שושנה מלכי

 

 

 ילידת 26/12/1930

נולדה בעיירה בוצ'ץ שבגליציה (היום מערב אוקראינה)

 

 

 

 

שושנה מלכי: אוקטובר 1955 - חיפה

 

דברי הספד (מאת יהודית זגגי)

אתר זה מוקדש לזכרה של אימנו, שושנה מלכי, שהלכה לעולמה ב- 12/12/2003. שושנה מלכי שרדה את השואה, אך איבדה בה את אביה, אימה ואחותה. בראיון שלהלן, שנערך כ- 40 שנה לאחר תום המלחמה, מתארת שושנה את קורותיה באותה תקופה נוראה.    

 

 

כשרק הגענו לארץ (אחרי המלחמה) הייתה פה אטימות. עד היום יש ותיקים שכשאת מתחילה לדבר הם אומרים: "גם אנחנו לא ליקקנו פה דבש..." וזה כל כך מכאיב כי אי אפשר להשוות... היום כשאני פה מאז 1945, אפשר לומר שאני יותר פה מאשר הייתי בחוץ לארץ, כל החיים שלי פה. אני כבר פה ממלחמת השחרור, ומלחמה זו ומלחמה זו. גידלתי שני ילדים, יש לי פה… [מראיינת: היסטוריה] יש לי כבר הוֹיֵקֶר (גיבנת ביידיש) פה בארץ. אבל עד היום זה… זה כל כך כואב לי כשמתחילים להגיד גם אנחנו פה סבלנו. איך בכלל אפשר להשוות מה שהיה שם ומה שהלך פה. נכון לא היה קל פה, בכלל מלחמה זה לא דבר טוב, בכל העולם, גם הגויים סבלו שם, גם הרוסים, אבל אי אפשר להשוות את זה אל הגיהינום שהיה אצל הנאצים. ועכשיו, הרבה התעוררו לכל הנושא הזה  ואומרים שלא דברו ולא סיפרו. לא דיברו ולא סיפרו מפני שהייתה אטימות, לא רצו לשמוע… [מראיינת: אולי פחדו לשמוע].  זה דברים לא נעימים, זה לא היה נעים לשמוע… [מראיינת: אנחנו רוצים לשמוע]. אז הכי טוב,  הכי טוב היה להתעלם, לא לשמוע. מצד שני זה גם נתן לאנשים. לא האמינו להם, אז זה גם נתן לאנשים האלה שבאו, שכל אחד בא עם מטען כאוב. אז סגרו את הפה, הסתגרו, הסתתרו וסגרו הכל. אח"כ כשהתחילו להתאושש להקים משפחות אז באמת לילדים את לא יכולה לספר דברים כאלה…

אצלי, תראי, אני נוסעת כל שנה ללוחמי הגטאות. אני קבעתי לי, היות ואני לא יודעת בדיוק, אני לא יודעת לאן שלקחו אותם… את ההורים שלי… בואי נתחיל מההתחלה… אני… [מראיינת: את יודעת מה, בואי נתחיל ובאמת נלך אחורה למשפחה שלך, בעצם משם אני רוצה שנתחיל, מה שאני לא יודעת עלייך זה באיזה שנה נולדת?] ב- 1931, אני נולדתי ב- 1930 אבל בתעודה כתוב 1931, [מראיינת: ובאיזה מקום?] בבוצ'ץ [מראיינת: בבוצ'ץ?], כן, זה אומר לך משהו? העיר בוצ'ץ אומרת לך משהו? [מראיינת: נדמה לי ששם נולד עגנון] - נכון! נכון! [מראיינת: אז את נולדת בבוצ'ץ?], כן, אני נולדתי בעיירה הקטנה - בוצ'ץ של עגנון. אנחנו היינו 3 ילדים בבית, היה עוד משהו: שמה בחו"ל הייתה תמותה גבוהה מאוד של ילדים, אבל אני לא הכרתי… אני גדלתי עם שניים יותר גדולים, אני הייתי הקטנה [מראיינת: את היית הקטנה ביותר] יש לי אח גדול שהוא פה בארץ, הוא היה ברוסיה. והייתה לי אחות שהיא נהרגה כמעט בסוף המלחמה. את ההורים לקחו ב- 1942. עכשיו אני רוצה להסביר לך, היות ואת נולדת פה אז את לא כל כך יודעת אולי את ההיסטוריה. ב- 1939 כשפרצה המלחמה בין הגרמנים והפולנים, פולניה חולקה. חצי לקחו הרוסים וחצי לקחו הגרמנים. האזור שלנו היה בשליטה של רוסיה, זאת אומרת בשבילי – היו שם בעיות למבוגרים… מהקומוניסטים... אבל אנחנו הילדים לא סבלנו, לנו היה טוב, הלכנו לביה"ס. זאת אומרת בשבילי למעשה התחילה המלחמה ב- 22 ביוני 1941, וכמובן הברוך הראשון היה כשהודיעו שילדים יהודים לא הולכים לביה"ס. ולי זה היה נורא חשוב, הייתי תלמידה טובה, אז המכה הראשונה הייתה בשבילי, וזה רודף אותי עד היום… לא, לא אגיד שעד היום, עד שהילדים שלי התחילו ללכת לביה"ס. אני גרתי ברחוב שרוב הילדים עברו משם, סה"כ הייתה עיירה קטנה, עם מעט רחובות, ורוב הילדים עברו דרכי כשהלכו לביה"ס. זה היה קרוב מאוד – בהפסקה יכולתי לרוץ הביתה. היה לי גם עוד ברוך אחד כזה, בזמן שההורים עוד היו בחיים. הרוסים היו נותנים לתלמידים מצטיינים תעודות כאלה, הם קראו לזה "בוכבלנה-יגרנטא" – תעודת הערכה, ושמה על התעודה הזו הייתה תמונה של סטאלין ושל לנין , ובאמצע, באדום ובזהב, חזק לעיניים, היה סמל של ברית המועצות. ולמטה היה כתוב תלמידה זו וזו מקבלת את התעודה…

זה היה אני חושבת איזה חודשיים או שלושה, אני כבר לא זוכרת בדיוק, כאשר נכנסה השכנה... אבא שלי היה גאה בזה, שהילדה המז'ינק שלו, הקטנה כל כך, לומדת טוב. אז ההורים שלי תלו את זה על הקיר, את התעודה הזו.

נכנסה השכנה וכשהיא ראתה, והיא אפילו לא חשבה מה זה, כשהיא ראתה על הקיר תמונה של סטאלין ולנין בזמן הגרמנים, היא התחילה לצעוק: "רוצחים, גנבים, יהרגו אתכם, מה אתם עושים", באידיש היא צעקה. ההורים לא ידעו מה היא רוצה והיא אמרה "מי זה מחזיק היום תמונה של סטאלין ולנין!?" ואבי, מתוך התרגשות, ניגש והוריד את זה מהקיר וזרק את זה לתוך התנור! וזה בשבילי היה… סוף העולם! טוב אח"כ כבר היו צרות יותר גדולות. הילדים הבינו מה שקורה במלחמה. כל כך למדו מהר להיות מבוגרים; התנאים הכריחו אותם, שאי אפשר לתאר מה שילדים קטנים הבינו במצבים כאלה. [מראיינת: היו דברים שההורים ניסו להסתיר אבל אתם ידעתם לבד?] אני לא חושבת שהם יכלו להסתיר. זה כל כך היה גלוי לעיניים, כי השתמשו יותר בילדים   כשהיה משהו. היהודים אצלנו הלכו עם פס לבן ומגן דויד כחול על היד – המבוגרים; אבל הילדים לא. אז אם רצית לוודא אם מישהו משהו, אז שלחו את הילד, כי בין הילדים עוד לא כל כך הבדילו. ניצלו את הילדים. בתקופה יותר מאוחרת, אם את רוצה שנקפוץ מנושא לנושא, לקחו את אחותי לעבודה והיו צריכים להוציא אותה מחוץ לעיר. היה לנו שכן אוקראיני שהיינו אתם ביחסים נורא טובים. הוא היה סנדלר, והוא עבד עם הגרמנים. אצלנו בעיירה, כמו שבטח למדת את הנושא אם את עושה מחקר, היה הגסטאפו והיה סתם השלטון הרגיל. הגסטאפו היו אלה שטיפלו ביהודים. אז אצלנו בעיירה הם לא ישבו, הם רק היו באים בשביל לעשות אקציות… היו שם אלה שלקחו לעבודה, אלה שהיו אחראים על העיר, אלה שסתם עשו צרות, שדדו וגזלו, אבל את הפעילות ממש, את האקציות, מה שקוראים, הם לא עשו. היו באים מעיר שניה, מצ'ורטקוב, שמה הם ישבו, שמה היה המרכז של הגסטאפו. הם היו באים ליום-יומיים, עושים את "השחיטה" וחוזרים. אז למי שהיה קצת קשרים. אז איכשהו זה גם נודע. הגוי הזה, השכן שלנו, הוא היה סנדלר והוא היה עושה נעליים בשביל זה שהיה אחראי על העבודה, היה לו קשרים אתם. אז בקשנו ממנו שהוא יוציא את אחותי. היו צריכים לשלוח אותם לעיר אחרת לעבודה. הוא הלך לטפל בעניינים ובינתיים עצרו אותם לעוד לילה. אז אמי שלחה אותי לראות אותה לדבר אתה, כי היא לא יכלה לצאת אליה ולדבר אתה. (אחותי הגדולה הייתה ילידת 1923). אז היא שלחה אותי שאני אלך לוודא מה אתה. החזיקו אותם, ולא ידענו בדיוק את הסיבה. אני הלכתי בין הגדרות, כי לא כל כך שמו לב לילדים, ואז נכנסתי פנימה ודיברתי אתה. ככה שהמעורבות של הילדים הייתה הכרחית. זה לא כל כך שהם התחכמו ושההורים ניסו להסתיר מהם, לא היו צריכים. לפעמים היה צריך ללכת לקנות משהו במקום רחוק יותר, או לאיזו גויה שמוכרת משהו כדי להביא דברים. אז יותר קל היה, כי את הילדים לא זיהו פשוט. המבוגר היה חייב ללכת עם הפס, אבל הילדים לא. אז זה נתן להם, זה הכריח אותם להיות מבוגרים… מה אמרתי… [מראיינת: זו הייתה ההתחלה כשהוציאו אותך מביה"ס] זהו, אז אני אומרת, איך שהגרמנים נכנסו, היו מורידים את זה, היו אומרים אסור לראות וצריך להסתיר את זה… (את תעודת ההערכה) ולהחביא את זה… ובאיזשהו שלב גם היו שורפים את זה… המכה לא הייתה כל כך חזקה, אבל הוא ניגש ותלש אותה, הוא בעצמו היה נרגש, את יודעת, אם גרמני היה נכנס הביתה לחדר. והם היו נכנסים ועוברים… במיוחד אלינו. הגוי הזה – גרנו באותה חצר שלהם – זה היה למעשה הבית שלו ואנחנו גרנו אצלם בשכירות. אז הוא הרבה פעמים היה נכנס אלינו שאבא יהיה המתרגם, כי הוא לא ידע גרמנית – ואבא שלי דיבר פרפקט גרמנית כי אבא שלי עוד היה חייל בצבא האוסטרי. אז הוא לא פעם היה נכנס עם גרמני שאבא יתרגם לו. אז אם היה נכנס גרמני ורואה את זה על הקיר – הוא היה הורג את כולנו במקום. זה היה רק ההתחלה; עוד לא האמינו שיהיה כזה רצח טוטאלי. ידעו, שמעו, שבמערב פולניה שולחים לעבודה,  אבל לא האמינו שיהיה רצח טוטאלי. כי אצלנו הייתה אפשרות לברוח לרוסיה. עובדה אחי ברח. אחי הוא הכי גדול במשפחה – הוא יליד- 1914. הוא היה נשוי אז וגר בעיר אחרת והוא ברח יחד עם הרוסים. כשהגרמנים נכנסו לשטח ב- 1941, הוא ברח יחד אתם. אחותי רצתה גם לברוח. היא כבר אז עבדה. היא עבדה בדואר בתור פקידה. אז היא רצתה גם לברוח. אז אמא שלי אמרה, זה מצלצל לי באוזניים כל החיים שלי, "מה את רוצה", באידיש היא אמרה, "אם את נוסעת, את הורגת אותנו".  אבא היה אומר: "מה כל הקומוניסטים בורחים וגם אני ארוץ". אנחנו לא היינו עשירים – אז הוא היה אומר: "מה ייקחו לי, אין לי מה שייקחו לי". הייתה אפשרות לברוח, והם באמת סבלו שמה ברוסיה. היה רעב ומתו הרבה, אבל זה לא היה מיועד רק ליהודים, גם הרבה גויים מתו ברוסיה. להפך, עוד היהודים ידעו להסתדר יותר טוב.

[מראיינת: איך זה קרה שלאט לאט נעשיתם יותר ויותר מעורבים במלחמה? מה קרה לכם כמשפחה?]

ההתחלה הייתה שלא נתנו ללכת לביה"ס, אחרי זה התחילו. הפעולה הראשונה הייתה שכל הגברים מגיל 60-18 היו צריכים לבוא לשוק חזירים כזה, שם כל יום חמישי התקיים יריד. אז אמרו שכל הגברים צריכים לבוא ולהירשם. אבי כבר היה ככה בגיל יותר קרוב. הוא היה ב- 42 כמעט בן 60. אז הוא לא הלך כבר. אמא שלי זרקה: "אני לא יודעת מה יהיה אם לא ילכו" אז אבא אמר "מה את מדברת, לו הייתי צריך ללכת, הייתי גם הולך".

ואז הלכו טובי הנערים, טובי הנערים. כל האינטיליגנציה, כל השכבה. הם הלכו לשמה ולקחו אותם. בבוקר שמענו המון יריות ואיש לא ידע מה שקרה אתם. אח"כ הגיעו כל מיני סיפורים שלקחו אותם פה לעבודה, ושלקחו אותם שם לעבודה, ובאו כל מיני שרלטנים עם סיפורים כדי לקחת בשבילם חבילות כי הם נמצאים בבולוצ'ק בגבול הרוסי. כל מיני, סיפורים באו, אבל היום ידוע מה שהיה אצלנו. העיירה הייתה מאוד יפה. אם קראת פעם את עגנון, הוא מספר שם כל מיני סיפורים. עיירה יפיפייה, היה הר, קצת גבוה יותר, ולמטה נחל שחוצה אותה, והיו שם יערות – מחוץ לעיר. היה שם הר, קראו לו פדור, ובהר הזה, הכל התקיים שם. ילדים שיחקו – ומההר למטה, היו גם מים, וקצת יותר רחוק כבר הייתה חורשה, אז – מילדים קטנים, אמהות עם עגלות, וילדים, זוגות צעירים, אנשים ש…רומנטיקה. הנה אני זוכרת שפעם אח שלי רצה ללכת לשמה, לקרוא איזה ספר. אני כבר לא זוכרת בדיוק מה הוא רצה מהספר הזה, אבל לא התחשק לו ללכת לבד,  אז הוא לקח אותי - אחותו הקטנה. יחד הלכנו לפדור. זה היה מקום חלומי. אז שמה, אח"כ נודע – ששמה הם חפרו בורות והרגו את כולם שמה על ההר. היום אנחנו כבר יודעים את זה. אבל תוך כדי המלחמה לא ידענו איפה האנשים האלה נעלמו. כי הם לקחו גם אסירים. אז אמרו שהיריות היו כשהרגו את האסירים ואותם לקחו לעבודה. כל מיני סיפורים התהלכו. אנחנו אז עוד לא נפגענו. זאת אומרת המשפחה שלי. כי אבא כבר לא הלך, ואחי כבר לא היה שם. אחרי זה לקחו את אחותי לעבודה. אז גם כן לקחו אותה לעיר אחרת, אבל היינו בקשר. היא כתבה ונסענו לשמה לבקר. [מראיינת: מי לקח אותה?] הגרמנים. היה בעיר השניה - יגניצה קראו לה, הם שמה גידלו קוקסגיס – זה מין צמח כזה שחשבו לייצר ממנו גומי. חסרו הרבה גברים, כך שלקחו גם בכפר בין הגויים גברים שלקחו אותם למלחמה. והיו חוות של הפריצים ושמה גידלו את הצמח הזה, אז הם פשוט לקחו יהודים – בחורות יהודיות, שיעבדו שם, בכל מיני עבודות. לקחו שם גם פעם גברים כשהייתה עבודה. אבל אותה לקחו לשם לזה. והורי מוצאם מהעיירה הזו אז הם תכף התקשרו שמה עם היהודים שיעזרו לה. אז היא לא כל כך סבלה, לא סבלה כל כך קשה. תיראי, זה לא נעים כמו בבית אבל זה היה כמה שבועות ואז היא חזרה הביתה. אחרי כמה חדשים, זה היה בסתיו, כי זה היה בדיוק באסיף תפו"א,  שלשה כפרים נשרפו והיה צריך שמה לעזור להם להוציא אותם. זה היה בדיוק בעונה, הרי בחו"ל אם לא מוציאים, תכף מתחיל לרדת גשם ושלג ואז זה הולך לאבדון. אז צריך מהר לעשות הכל. אז לקחו אותה עוד פעם לעבודה. [מראיינת: איך לקחו אותה, היה יוצא צו?] כן. בא צו, מהמשטרה היהודית – מהיודנראט. שלחו לה פתק ואמרו לה שהיא חייבת ללכת. הגרמנים פנו ליודנראט, והיודנראט הוא היה מוציא את המכסות. הוא היה נותן את האנשים שהם רצו. [מראיינת: מי שירת ביודנראט, אלה היו שכנים?] ככה זה התחיל, הרי בכל עיירה בפולניה היתה קהילה, והיה ראש קהילה והמכובדים. אז כשהם רק באו (הגרמנים) אז הם קודם כל אספו את המכובדים האלה ועשו מהם ועד ויו"ר הועד. אח"כ הם התחילו להקים משטרה יהודית. אז בהתחלה חשבו, הם את כל הדרישות שלהם יפנו אל ההם, וכולם ידעו, הגרמנים יפנו אל היודנראט והיודנראט יבצע את כל הדברים האלה. פעם הם באו ואמרו שהם רוצים 200 קילו קפה. פעם הם באו ואמרו שהם רוצים כך וכך זהב. פעם, כל מיני דרישות אחרות. היודנראט ידעו מי העשירים, ידעו אל מי לפנות. ואנשים היו מצייתים כי ידעו שאם לא יתנו להם, הם ייקחו כמה אנשים ברחוב ויהרגו אותם. [מראיינת: את פעם ראית מקרה כזה?] בטח. סתם באו ולא נתנו להם מה שהם רוצים. אז בתוך החצר לקחו שלושה אנשים שעברו והרגו אותם. אז פעם אחת עשו את זה, אז אח"כ הם כבר היו מודעים לזה והם כבר הכינו דברים. כבר לפני זה הכינו דברים, שכשיבואו ייתנו להם רק שייסעו. כי הם לא היו אצלנו, הם לא גרו אצלנו. הם גרו בעיר אחרת. אז הם היו באים, אז כשהם הופיעו, אז קודם כל נתנו להם – העיקר שיסתלקו מפה. אחר כך הם באו ולקחו את אחותי עוד פעם, ואז אנחנו, האמא שלי התערבה. בדברים כאלה יש גם אנשים שפלים שעושים כל מיני מונקי ביזנס. אני רצתי, כפי שאמרתי לך, רצתי לוודא איפה היא והגוי הזה טיפל בשבילנו ושיחרר אותה, אבל זה מהיודנראט שיחרר בחורה אחרת במקומה – ששילמה כסף. ואז בא הגוי השכן שלנו ואמר "מה אני יכול לעשות, היהודים שלכם קלקלו לך".  אז כשאני הלכתי לראות אותה, כשאני התגנבתי לשמה לראות אותה, אז הייתה שם עוד בחורה אני לא יודעת את השם שלה אני לא יודעת מי האמא שלה, היה שם אורדנסטיסט מהמשטרה היהודית, והאישה הזו התגנבה כמוני בשביל לראות את הבת שלה. והוא תפס אותה, לא הגוי, היהודי - הם הלכו עם מקלות. בשביל זה כל כך קשה לנו לראות את המקלות שחיילים שלנו הולכים איתם. זה כל מיני דברים קטנים שמעוררים אצלנו דברים שמישהו אחר אפילו לא מתייחס לזה. והוא הרביץ לה עם המקל הזה, אני רואה את האיש הזה, את האורדנסטיסט עד היום! איך שהוא הרביץ לה. סתם אמא שהתגנבה בשביל לראות את הבת שלה. זה זה... אני לא יכולתי לשכוח את זה. אני באתי הביתה וכל כך בכיתי , איך הוא, למה הוא הרביץ לה? אני בכלל לא הבנתי למה הוא הרביץ לה. יכול להיות, תראי יש הרבה דברים שאני, היום אני כבר מסבירה לי את זה אחרת. אז אני גם לא הבנתי. יכול להיות שאני פשוט הייתי מזועזעת, שזה יכול לקרות גם לי. אם הוא היה תופס אותי, הוא היה מרביץ לי בדיוק כמו שלה. באותו רגע יתכן שזו הייתה הפאניקה. זה היה משהו נוראי, אני לא ראיתי עוד פעם שירביצו ככה לבן-אדם. איך שהוא, היהודי הזה, הרביץ לה. היהודי! אח"כ באמת לקחו אותם (את אחותי) שמה לכפר. זה היה בסביבות, בין סוכות ליום כיפורים, בשנת 42. ואיזשהו יום, לא יודעת, מכר שלנו, היינו בקשר אתם כי זה היה 5-6 ק"מ מהעיר והיינו בקשר אתו. אז היו כל פעם מחליפים אותם (את הקבוצה של אחותי), אז היו גם מביאים להם מזון מהעיר. אמנם הם אכלו שם ביחד עם הגויים, אבל בכל זאת. מכר שלנו הייתה לו עגלה, אצלנו לא היו מכוניות, והוא נסע, חבל שאין לי – הבת של האיש הזה כתבה אחר כך ספר על המשפחה שלה, אני נתתי את זה למישהו, אם תרצי פעם לקרוא את זה, אז אני אקבל את זה חזרה. הוא נסע לשם, והוא אמר אז שכבר הרגישו שמשהו יכול לקרות או הולך לקרות – בכל אופן שמשהו הולך לקרות. אז הסכימו שאני אסע לבקר את אחותי, ואני נסעתי אתו ונשארתי שם יומיים. הלכתי אתה לעבודה. העבודה הייתה, יחד עם הכפריים, עבדנו בהוצאת תפו"א. ויום אחד, מתי זה היה... אז היינו חוזרים בערב, על עגלות עמוסות שקים של תפו"א, מלאות, אנחנו ישבנו למעלה, על השקים האלה, חזרה מהשדה אל הכפר. אז חזרו הכפריים מהעיר ואמרו, באוקראינית אמרו... אה... ש... הגרמנים גירשו את כל היהודים למקום הזה, זה ה... איפה שהיה היריד של החזירים חזרפלץ קראו לזה. [מראיינת: בעיירה שלכם או בעיירה השניה?] בעיירה שלנו. אנחנו היינו בכפר וחזרנו מהשדה אל הגויים כי היינו ישנים שם [מראיינת: ושמעתם מה קרה בעיירה שלכם?] כן, כן. באותם יומיים שאני, שהייתי בכפר, שמענו שאספו את כל היהודים והרביצו להם והרגו חלק ולקחו את כולם ברכבות.

 

 

 

ההורים: ראובן ועטה נגלר

 

קצת התחיל כבר לקרקר בבטן מה שקורה אצלנו בבית. ואחרי... אחרי יומיים באנו הביתה... אז כמובן שלא מצאנו את ההורים... היום אני צוחקת. אצלנו היה בית מאוד דתי, לא כאלה כמו נטורי קרתא, אלא בית חסידי, בית עליז, תמיד שרו. תמיד יום שישי זה היה יום שישי. וכשאחותי אחר כך התחילה ללכת לקן של השומר הצעיר, אז בשביל להסוות שלא ידעו לאן שהלכה, הייתה סוחבת אותי אתה, עם הילדה הקטנה היא לא תלך לשום מקום רע. והיא השביעה אותי שאני לא אספר איפה שהייתי. ואני... ככה כל הזמן הייתה לי הרגשה לא טובה שאני לא מספרת את האמת להורי, אבל אני רציתי ללכת אתה, את יודעת, זה נורא קסם לי. אני לא יודעת, יש לך אחים או אחיות [מראיינת: יש לי אח, כן] יותר גדול? [מראיינת: לא, יותר קטן] אה יותר קטן אז את לא יודעת את ההרגשה שתמיד רוצים ללכת עם האח הגדול. בפרט שיש כזה הבדל בגיל... אה... אז... אה [מראיינת: נכנסתם הביתה ומצאתם ש...] ומצאנו ש... זהו... אז הפרוטסט הראשוני שלנו היה, אם לקחו את ההורים, וטוב, שמענו שזה איננו וזה איננו, הרי לקחו הרבה, לקחו אז 1500 איש והובילו אותם לבלז'ץ (מחנה ריכוז). אח"כ ספרו לנו שבלבוב, את הגברים הצעירים הורידו לעבודה, שמה היה מחנה עבודה גדול בלבוב – ואת היתר הובילו לבלז'ץ. מה שהיה בלז'ץ אני למדתי פה בארץ, כי אז לא ידעתי, ידעתי רק שלקחו אותם ושמה נגמר הכל. אז, אני צוחקת על זה היום, כי אני, אני מאוד חופשית היום, אין לי שום... אז התגובה הראשונה שלנו, אם לקחו את אבא שהיה כזה דתי, בחגים, בזמן הגרמנים בחגים, הם הסתכנו והלכו להתפלל במניין, כאילו שבבית הוא לא ישמע אותם... אז הלכו להתפלל במניין, ותמיד היה נוסע לרבי... כמו החסידים... אז לקחנו והורדנו את הכלים של פסח ואת החלבי ואת הבשרי, וערבבנו הכל ביחד, את יודעת, הא לך אלוהים! אתה עשית לנו רע אנחנו נעשה לך להפך. היום אני, מסבירה את זה, אבל באותו רגע, זו הייתה מין תגובה כזו... [מראיינת: מה הרגשת אז את זוכרת?] לא. אני רק יודעת שהמעשה... שהמעשה... [מראיינת: היה כעס?] כנראה שזה היה כעס, כי לא היה לנו על מי להוציא אותו, אז עשינו את זה וכאילו הקשר היה עם אלוהים, אז עשינו לו דווקא. היום אני מסבירה לי את זה, אני לא זוכרת. בשביל זה אמרתי לך בהתחלה, שהתעוררו מידי מאוחר כי צריך היה תיכף לשאול את האנשים האלה. היום יש כבר הרבה דברים שאני לא יכולה, אני לא יכולה להסביר לעצמי, אם אני באמת ככה חשבתי או שאני היום מבינה את זה ככה. אני יודעת שכשאנחנו הגענו לפה, לארץ, הלכנו ישר לגן שמואל לקיבוץ. הקבוצה הלכה לבית זרע. אני הלכתי לגן שמואל. והיינו שם קבוצה. הם אספו פחות או יותר את אותם הגילאים מכמה עליות. והיינו קבוצה של 30 ילד, כל אחד בא מחור אחר, כל אחד עם סיפור אחר. ולא היה להם, היינו ילדים, לא היה להם... היום כבר יודעים את זה, כשלוקחים עליית נוער קודם כל מכינים משפחה מאמצת. לא היה להם את השכל, לא השכל, ההבנה – כי בשביל זה צריך הבנה – לא שכל, לחלק אותנו למשפחות, שנרגיש קצת חמימות. היינו כולנו, כל אחד בודד, אז מה היה, אז ישבנו בינינו וכל אחד שפך את הצרות של עצמו. בכל אופן, לא רציתי גם – היום אני מבינה את זה – אני אז לא חשבתי על זה בכלל – זה לא... נתנו לנו לאכול, נתנו לנו מיטה נקיה – זו הייתה חינגה, נתנו לנו הכל מה שהיה להם. גם הם לא אכלו מי יודע מה, אז מה שהם אכלו, להפך, לנו עוד נתנו יותר. בארוחת ארבע למשל, שמה שתו רק קפה וריבה. זאת הייתה ארוחת ארבע. לנו נתנו עוד כוס חלב. ביצה לא אכלו כל יום. אנחנו ישבנו ככה שניים שלושה שולחנות מרוכזים ביחד. כי הלכנו ביחד לאכול, אז בשביל הנוער נתנו כל יום ביצה. את הרעב הפיזי הבינו, תכף. כי גם ראו עלינו, היו אצלנו בחורים בני 15-16, הם נראו כמו בני 10. ואחר כך הם סיפרו לנו שלא אכלנו, זללנו, היינו רעבים, פשוט רעבים. אבל לתת קצת חמימות, קצת אהבה... אז במקרה היה שם אחד מהעיר שלי. כשהוא שמע שאני באה מבוצ'ץ אז הוא בא תכף – כנראה שהוא ראה שם ברשימות במזכירות. אז הוא בא לשאול אותי אם אני, יודעת משהו על המשפחה שלו. טוב, דברים טובים לא יכולתי כמובן לספר לו... ושמה עוד הייתה סבתא זקנה, אז היא תמיד ביום שישי הייתה עושה עוגות, אז הם הזמינו אותי לבית שלהם בארבע שאני אבוא, כי הילדים היו באים רק בארבע לחדר. והחברה שלי הייתה הולכת איתי ובחברה קנאו בי, שלי יש לאן להיכנס... [מראיינת: אז בבית כשזרקתם את כל הכלים, מה עשיתם את ואחותך?]

אני אגיד לך, היות והייתה לי אחות יותר גדולה אז אני כנראה הייתי משוחררת יותר מעול דאגה. כי תכף היינו גם צריכים לצאת, אחרי האקציה הזו גם הגרילו את המקום. זאת אומרת שלא יכולנו לגור יותר באותו בית.

[מראיינת: הוציאו צווים? היודנראט בא וחילק הוראות?] לא, אני חושבת שהיו מודעות, אני כבר לא זוכרת... רציתי רק לספר לך, היה לי סבא בהורודנקה, זה עוד עיירה, את יודעת, כולם היו מפוזרים. הסבא שלי היה שמה, סבא מצד אמא. היו שמה שמונה ילדים ואמא שלי הייתה מאישה אחרת. והאמא הזו – האישה הזו, כלומר הסבתא שלי האמיתית, נפטרה. ואמא שלי נשארה ילדה קטנה ויתומה והוא התחתן תכף עוד פעם, ונולדו שם עוד 8 ילדים. והיא אחר כך התחתנה. היא הייתה אצל דודה ואחר כך כשהיא עמדה להתחתן, אז הביאו אותה הביתה בשביל לחתן אותה. היא כנראה, האמא החורגת, הן לא היו ביחסים טובים, כנראה לא הסתדרו, ולכן הוציאו אותה. עד כמה שאני זוכרת את הסיפורים מאמא שהיא רצתה לעשות ממנה מטפלת לילדים שלה. בכל אופן הקשר לא היה מאוד הדוק. אבל כשרק נכנסו הגרמנים, אז האוקראינים שם התנפלו ורצחו אותם בדם קר, האוקראינים לא הגרמנים. עוד לא הייתה שום הוראה, עוד לא היה כלום, אז האוקראינים רצחו אותו, אני לא יודעת באיזו צורה, היות ולא היינו בקשר הדוק אני לא יודעת באיזה צורה, אך היתר... טוב חלק לא היו שם, אבל היו שם עוד, היו שני בנים בבית בכל אופן האוקראינים הרגו את הסבא ואחות אחת, כנראה שהגדולה, אני לא כל כך יודעת בדיוק את ההיררכיה שם [מראיינת: וזה נודע לך מתי?] אמא שלי כל הזמן הייתה מחפשת איכשהו, מה אתם? מה אתם... ונודע לאבא, אני לא יודעת איך, איך שנודע לו, והוא הסתיר את זה, הוא לא רצה לספר לה, לאמא. אבל מה שנשאר לי ככה בזיכרוני, חרוט עמוק – יום אחד או שהיא רצתה לנסוע לשמה או שהיא – אני לא יודעת מה הביא אותו לידי זה שהוא סיפר לה – ואז הייתה התפרצות נוראית של אמא שלי: איך אתם מעיזים לא לספר לי? אני רוצה לפחות שבעה לשבת אחריו. גם כן זו תמונה שכל מיני דברים שמדברים על זה, זה מזכיר לי, זה... זה... [מראיינת: את הזכרת את הבגידה של האוקראינים – מה חשבת על זה ששכנים...] – השכנים שלנו היו אתנו מאוד טובים – היה שם בן אחד שהוא היה ממש מלאך טוב בשבילנו. גם להם לא היה קל עם אוכל. כי זו הייתה מלחמה... לכולם היה קשה... והוא עבד בדואר, הבן הגדול. ברכבת, אז הם כנראה קיבלו שם חלוקה של לחם. הייתה להם כניסה אחת מהחזית ואחת מאחורה... הזקנים היו מאוד טובים, לא רק בשבילנו, היו ילדים שבאו בלי סוף לשנורר לחם, והיא לכולם נתנה משהו. נורא טובים היו הזקנים, אבל הבנים כבר היו כל מיני... אז מישהו זרק לנו שאחד מאותם אוקראינים, המכירים של אחותי, שהוא כנראה הסגיר אותם (את ההורים). היה לנו מרתף בבית למטה, וההורים ירדו למרתף, והוא אמר לאוקראינים בואו, כשהם חיפשו יהודים. כי אנשים הסתתרו, ידעו הרי מה שהולך לקרות, אז אנשים הסתתרו, ואז הוא לקח אותם אל ההורים שלי. הוא אמר בואו, בואו, גם אצלי יש יהודים. אבל זה מה שמישהו אמר לנו, אני לא יודעת אם זה באמת נכון. אבי היה נורא מיואש, אני זוכרת שפעם אחת, כשגירשו את ההונגרים – והם הלכו ברגל המונים, מהגבול הרומני עד אלינו. היו איזה שלושים וכמה ק"מ, אני לא יודעת בדיוק מאיפה גרשו אותם, אבל רק מהגבול עד אלינו. עם תרמילים על הגב, ואצל ההונגרים מי שהיה דתי אז הם באמת היו פנאטיים. מצד שני הם לא ידעו מילה אידיש רק הונגרית, אפילו הדתיים האלה... העיקר הם הגיעו איכשהו לעיירה שלנו. הובילו אותם מהעיר עד הרכבת, זה חתיכת דרך ענקית, כמו מקצה אחד של הרצל (רח' הרצל בחיפה) עד השני. הרכבת הייתה ממש מחוץ לעיר, ואז היודנראט התקרב אליהם וביקש שיעצרו אותם ונתנו להם קצת אוכל. אנחנו גרנו ברחוב הראשי כמו שאמרתי לך, אז ראינו אותם הולכים עם החבילות ואבא שלי אמר "אם אני צריך, אם צריכים להוביל אותי ככה, אז יותר טוב שיהרגו אותי". תראי, יהודי, בן אדם מבוגר, לא נתנו לו לצאת, כי פחדנו שיתפסו אותו. גם לחצו עליו שלא ילך; אחותי אמרה לו: "אל תלך". והוא צריך היה לגלח את הזקן. הוא הלך תמיד עם הזקן [מראיינת: זו הייתה הוראה?] כן, בטח, אם היו תופסים אותו ברחוב, אז הם היו מורידים. אז במקום שהם יעשו את זה... [מראיינת: את ראית דברים כאלה?] לא. אני לא נתקלתי בדברים כאלה, אבל אני יודעת שזה היה. אז בבית השייגץ הזה, הגוי הזה, הבן של השכן ההוא, היה ספר. זה שספרתי לך עליו, שהוא כאילו הלשין עלינו. אז הוא נכנס והוא ככה עשה לו את זה יפה, ככה בצורה מסודרת (את גילוח הזקן). [מראיינת: אבל הוא שיתף פעולה עם הגרמנים...] אני לא יודעת, אני אמרתי לך, אני לא יודעת בדיוק עליו, אני יודעת ש... זה מה שספרו לנו. הוא עבד בתור בחור צעיר, הוא עבד במספרה אצל יהודי וספרו עליו שהוא לקח לו את המספריים. את זה כל אחד היה עושה את זה, לא צריך לכעוס עליו במיוחד, כי בלאו הכי היהודי לא היה יכול לעבוד כבר, אז הוא המשיך לעבוד. אם הוא נתן לו משהו או לא נתן לו, עד כדי כך אני כבר לא יודעת. [מראיינת: כלומר, הבן של השכנים] כן, הוא נכנס וסידר ככה בשלווה, בשקט, [מראיינת: לאבא שלך את הזקן...] אבל בכל זאת בגלל שהוא לא היה בגיל של עבודה אז הוא לא יצא מהבית. סה"כ זה היה שנה. כי ב- 42 כבר לקחו אותם לגמרי, אבל הוא (אבא שלי) היה נורא מיואש. אני גם זוכרת ככה בחלום כזה, מין התפרצות כזו: "הלוואי שכבר יבואו ויגמרו", אז אחותי התפרצה ואמרה: "למה אתה מדבר ככה? אני עוד צעירה, אני עוד רוצה לחיות...". ייאוש, בן אדם כל החיים שלו היה פעיל ופתאום סוגרים אותו בבית, זה מייאש. כן אז מה אני אגיד לך, אחרי זה המשכנו... לא כל כך... [מראיינת: המשכתם בהעברה... אחרי שלקחו אותם?]... אחותי טפלה בזה, כתוצאה מזה שהייתי עם אחות יותר גדולה, אז היא סידרה לאן שנעבור... ועברנו ל... יצאנו מהבית. אח"כ גרנו בבית גדול עם שלושה חדרים, אז היה לנו עוד טוב כי חיינו ככה שתיים בחדר. כל משפחה קיבלה חדר [מראיינת: בעיירה שלכם בבית של יהודי אחר?] כן, כן, במרכז יותר איפה ש... [מראיינת: ריכזו אתכם?] כן. אצלנו לא היה גטו, הייתה רק שכונה יהודית. לא היה כמו ש... אני דווקא היום, כתוצאה של המשפט (לא ברור איזה משפט, אולי של דאמניוק), אז אנחנו הרבה דווקא מחליפים דעות בינינו. דיברתי עם חברה שלי שהיא מצפון... גם כן מהאזור הזה שהתחיל ב- 41, אז אני אומרת שלעומת מה שאלה באושויץ' עברו, אז אצלנו היה גן עדן. בכל אופן לא היו דברים כאלה נוראיים, רק שמעתי על כל הדברים האלה כבר פה בארץ. לא ידענו כלום, כי לא היה רדיו ולא עיתון, ולא שום דבר. היה לנו לא טוב מבחינתנו, בסופו של דבר כשמגרשים אדם מהבית שלו ואין לך שום דבר, ואת צריכה להילחם על חתיכת לחם. אני באמת לא זוכרת מאיפה היא הביאה קצת לחם לאכול או משהו לאכול... [מראיינת: וככה גרתם בחדר?] ככה היינו בחדר הזה ובינתיים הייתה עוד אקציה אחת שהסתתרנו, אבל הודיעו, הודיעו לפני זה שהם באים... [מראיינת: מי הודיע לכם?] מי שרחרח, שמע קצת, או מהמשטרה או מ... הרי אלה שעבדו אתם לא היו יכולים, כאלה כלבים הגרמנים האלה, הם שיתפו פעולה, הם אמרו מה שאמרו להם. אז הודיעו, אז אמרו, תיזהרו הם באים מחר. מספיק שהודיעו לאחד, אז זה כבר התפזר. אנשים ברחו ליערות. [מראיינת: היו יערות בסביבה וברחתם?] לא אנחנו הסתתרנו בתוך בונקר, מתחת לאדמה. בכל בית היה מרתף, אז הסוו את המרתף וכולם ירדו למטה מתחת למיטה. עשו מין כסוי כזה וישבנו שמה 24 שעות [מראיינת: את ואחותך?] אני ואחותי, היינו שם הרבה, היו אנשים מכל הבית... [מראיינת: ואת זוכרת מה חשבת שם?] אני לא יודעת אם חשבתי אז הרבה; אני זוכרת יותר עובדות... היו שם שני ילדים, לא היה איפה... לא היה שירותים. בכל אופן 24 שעות, והם היו ילדים... אז עמד דלי כזה באמצע המרתף וכל אחד... כמה שיכול היה להתאפק. אבל אי אפשר להתאפק בלי סוף, והיו שם שני ילדים תאומים, הם היו קצת יותר קטנים ממני. הם כבר לא יכלו לשבת כל כך הרבה זמן סגורים, וגם הם לא כל כך הבינו שצריך לשבת בשקט. כי כשאת שומעת צעדים של רגליים, אז את יודעת שמישהו נכנס לקחת... לשדוד את הדברים, או שהגרמנים מסתובבים ומחפשים. בדיוק אז הם התחילו להשתולל... אז אנשים תפסו אותם... אז הם הפילו את הכל... את כל הדרעק הזה, תסלחי לי... [מראיינת: את כל מה שהיה בדלי?] מתוך צער לפעמים אני צוחקת, כמו שאומרים: "בתי את בוכה או צוחקת?" איך אומרים... הפילו את הכל. אחר כך היה שקט, במשך כמה ימים בין האקציות, אצלנו בכל אופן, בין אקציה לאקציה היה שקט. פה שם לקחו מישהו לעבודה. ומי שניסה לברוח אז הם הרגו אותו במקום. אחר כך, אחרי שזה נגמר, הם לקחו את האנשים, מי שנשאר, שילכו לקבור אותם. ילדים היו פחות מעורבים בזה. הייתה לי בת דודה באותה עיר, אחות של אבי. הדודה כבר לא הייתה בחיים, היה בן וכלה ונכד. הנכד היה בגילי, הוא ניגן מאוד יפה. והדוד הזה הוא היה קטן – קטנצ'יק, היתה לו גם גיבנת – עם זקן, קטן כזה. הבן היה פה בארץ, הוא מת מזמן פה בארץ, הבן היה גבוה, כמעט שלא נכנס בדלת הזאת לא נכנס. היה לנו בבית שולחן כזה גבוה לאוכל, אז הוא נעמד ליד השולחן והוא ככה (מראה לי שהיה כמעט באותו גובה), והנכד תמיד היה צוחק וככה תופס אותו בראש ואומר – סבאל'ה שלי הקטן, "מיין קליינא זיידהל'ה..." אז הבן שלו, בזמן הרוסים בשנת 1940, הוא סחר ב... את יודעת מה זה, יש ניירות כאלה. פה לא רואים את זה, אני לא ראיתי את זה, שעושים מהם סיגריות. בקיצור תפסו אותו והוא קיבל 5 שנות מאסר; שלחו אותו לסיביר ובזכות זה הוא נשאר בחיים. אבל אשתו והילד והדוד הזה, הוא אחר כך התחתן עם אישה אחרת, לא אחות של אבי, נשארו. אז כשרק נגמרה האקציה, ידענו שאחרי זה הם תופסים אנשים מבוגרים ל... ל... עבודה. אז אחותי פחדה לצאת, אז היא אמרה לי, רוצי לראות אם הם נשארו, מה הולך שם, אם הם ישנם. וכמו שאמרתי לך אחרי שזה נגמר (האקציה) היה שקט, היה פחד, אבל חיו בכל אופן איכשהו. זה לא היה כמו שבאושוויץ' שכל יום היו... זה לא היה, אבל היה משהו אחר...כשאני באתי לשם... היום אני מבינה את זה, אבל אז לא... היא הייתה מטומטמת, כי איך מראים לילדה דבר כזה. מסתבר שהדוד הזה, הוא הרגיש לא טוב. הוא גם כנראה כבר היה מיואש ולא הרגיש טוב. אז הוא לא רצה ללכת להתחבא, אז הם כולם עלו על הבוידם, שם עשו להם בונקר, והוא נשאר במיטה, אז הרגו אותו במיטה. איך שהם (הגרמנים) נכנסו ומצאו אותו במיטה אז הרגו אותו במיטה. וכשאני באתי בריצה לראות מה קורה שמה, אז היא אומרת לי, פותחת את יודעת את ה... שמיכות שהיו בחוץ לארץ עם פוך, גדולות כאלה, מרימה את השמיכה ואומרת: "טוסטה הרשן", הנה לך הרשל, זה היה השם של הדוד... אני אחר כך, אני חושבת שיומיים לא אכלתי אחרי זה, כל הזמן זה חזר לי, היום אני מבינה את זה. אם היא הייתה אומרת לי הרגו אותו, זה לא מספיק? את צריכה להראות לי? לילדה... וזאת אישה מבוגרת... אבל כנראה שהייתה מטומטמת. אין לי הסבר אחר. אחר כך אני נפגשתי עם הבן-דוד הזה פה בארץ. אז כמובן ש... מה יכולתי לספר לו? סיפרתי לו מה שראיתי. אחרי זה היה כמה חודשים של שקט והייתה אקציה שלישית. היא כבר נמשכה יומיים. אז גם כן, יומיים ישבנו במקלטים, אחר כך בבית על ידנו... יש פה איש אחד, שהוא היה איתי באותה אקציה, הוא היה איתי יחד באותו בונקר, והוא מתעלם ממני, ואני עד היום לא יודעת למה. או שהוא לא רוצה להיזכר. או שהוא לא רוצה לדבר על זה בכלל. דווקא נזכרתי בו, הוא... בקושי אומר לי שלום. [מראיינת: את חושבת שהוא מזהה אותך?] הוא יודע, אני דיברתי אתו פעם אחת, כשאנחנו באנו לפה, כשנפגשתי אתו פה בחיפה. לפני שבאתי הנה גרתי בנוה-שאנן והם גרו שמה גם כן, ואת אשתו אני הכרתי בלי שום קשר, לפני שהוא התחתן אתה. אז ראיתי אותו פעם...  ואמרתי, את יודעת אני עם בעלך עברתי אקציה... הייתה לו שם, אני באמת לא יודעת אם זו הייתה חברה או שהוא התחתן אתה, הייתה שם איזה בחורה אתו, כי הוא היה יותר מבוגר ממני, לא הרבה אבל יותר מבוגר ממני, ובגיל הזה זה היה הרבה. או שבגלל זה, אני לא יודעת. אבל אקציה אחת עברנו יחד, ותמיד כשאני רואה אותו אני נזכרת באקציה הזו. שמה שכנים מהצד השני של הרחוב, את יודעת בחוץ לארץ היו מכינים עצים לחורף, היה תנור כזה כמו שעושים עכשיו קמין. אז ככה בכל בית היו מכינים.... בחורף הרי הכל מכוסה בשלג, אז היו חותכים לבד בבית. אז היה  משולש כזה, שהיו שמים וחותכים עליו. ואנחנו שמה ישבנו סגורים, וכל הזמן שמענו שדופקים, והיינו בטוחים שאו שהלשינו עלינו, או שעלו עלינו. אחר כך, אחרי שיצאנו, הסתבר שמישהו ישב שם כל הזמן ודפק (חתך עצים). באקציה הזו הם לקחו שלשת אלפים איש [מראיינת: עוד היו בבוצ'ץ שלושת אלפים איש?] היו עשרת אלפים בהתחלה, בהתחלת המלחמה... אחר כך קצת לקחו מהאזורים שגירשו מהם והוסיפו. אז לקחו שלשת אלפים איש והרגו אותם. אחרי האקציה השניה הם כבר לא לקחו יותר לבלז'ץ. כנראה שסגרו שמה, חיסלו אותו, אני לא יודעת בדיוק עד היום את הסיבה. פעמיים לקחו לשם. בראשונה, שבה לקחו את ההורים שלי, בשניה, ובשלישית כבר לא. לקחו אותם שמה אל ההר היפה הזה... [מראיינת: את חזרת פעם לבקר שם?] לא. קודם כל אי אפשר היה לחזור. אה, את מתכוונת אחרי המלחמה? הייתי פעם אחת. [מראיינת: במקומות האלה ששם הוציאו להורג?] לא, לא, אני גם לא רוצה, אני לא הייתי חוזרת לשמה. אני אספר לך, אני לא יודעת אם היא נשארה בחיים, כנראה שלא, אחרת הייתי מוצאת אותה במשך הזמן. באותה אקציה הם הרגו את האנשים; קודם הם הכינו את הבורות ואח"כ ההם הרגו וזרקו לבורות; שכבות, שכבות. היו כאלה שלא ממש הרגו אותם, שהם רק נפצעו. במקום הזה, כנראה שבאיזשהו מקום כשהם חפרו, כנראה הם פגעו בצינורות של המים שהלכו לעיר, תוך כדי. ולמחרת... צריך היה לפתוח את הבורות ולהעביר את האנשים, כי המים בצינורות זרמו עם דם. [מראיינת: הגיעו לבתים מים עם דם?] כן, לא היו הרבה בתים... עם... עם ברזים... אבל במרכז הגיעו, כן. אז צריך היה לפתוח את הבורות ולהעביר את הגופות. אז שוב פעם כמובן תפסו יהודים שיעשו את העבודה, ואז איזה יומיים אחותי לא יצאה... אבל רציתי לספר לך דבר אחר. חברה שלי טובה, היא הייתה חיה, היא רק נפצעה באיזשהו מקום. היום אני כבר לא זוכרת באיזה מקום היא נפצעה, כנראה שהיא הייתה למעלה. אז בלילה כשהחשיך היא קמה ו... היא רצתה להתעטף במשהו, אז לידה שכבה חברה אחרת, שמה על הפדור... [מראיינת: על ההר? היו גם ילדים?] כן, את כולם לקחו, משפחות שלמות, הם באו לבתים ואיפה שמצאו לקחו את כולם, בלי להתחשב, צעירים, זקנים, תינוקות את כולם לקחו. אז החברה ההיא קמה וראתה שהיא חיה, ועל ידה שכבה ילדה שניה, אז היא הורידה ממנה את השמיכה בשביל להתעטף ובשביל לחזור הביתה. והילדה השניה הייתה חיה, והיא פחדה לזוז, היא לא ידעה מי נוגע בה. אחרי איזה זמן, אני לא יודעת כמה זמן אני כבר לא זוכרת, היא סיפרה שהיא קמה וגם כן באה. אחר כך, אחרי כמה ימים, אני הלכתי לבקר אותה והיא הראתה לי את הפצע שלה. ואז היא סיפרה לי מה קרה שמה בהר. והשניה גם הייתה שם כי הם גרו אחת ליד השניה. אז היא אומרת: "אני הרגשתי שהיא סוחבת אבל פחדתי לזוז", היא אומרת, "כי לא ידעתי מי שסוחב, אם זה לא האוקראינים שבאו לסחוב את הקצת בגדים שעוד נשארו עליהם". [מראיינת: הן העמידו פנים שהן מתות?] כן, כן, היא עשתה את עצמה, היא לא זזה, היא עשתה את עצמה... כנראה שהן היו בשכבות העליונות כי מלמטה... ההר הזה, הוא היה פאר של העיר. כמה זוגות באו לשם. אין מקום כזה בחיפה שכולם הולכים לשמה, כי היה שם גם ... טוב, שיישרף שמה הכל. לא איכפת לי. ([מראיינת: ואת לשם לא חוזרת?] לא. קודם כל לשמה אי אפשר לחזור כי בצד הרוסי אי אפשר לבקר (הראיון נערך לפני נפילת בריה"מ). אבל אני גם לא מוכנה לנסוע... מה יש לי לחפש שם. מה יש לי לראות אותם? היום במקרה סיפרה לי חברה שלי על חברה אחרת שהיא הייתה בפולניה והיא באה לבית הזה ש... איזה טראומה הייתה לה... היא באה לבית איפה שהייתה גרה. קודם כמעט ששמה הרגו את כולם. כשהיא הייתה בביקור, איך שהיא עברה את זה. בשביל מה אני צריכה את זה. לא אני אומרת לך, גם אי אפשר לנסוע, אלינו אי אפשר. אבל זה לא מעניין אותי. לא מושך אותי ולא רוצה את זה. אם זה היה תלוי בי, אף אחד לא היה נוסע. אני אומרת שאנחנו יותר מידי מורידים את הראש. צריך להחרים אותם כמו אני לא יודעת מה [מראיינת: את מדברת על הגרמנים?] גם את הפולנים, הם לא פחות טובים. הם עד היום אנטישמים. הם שונאים אותנו. הפולנים והאוקראינים... [מראיינת: יש לך בראש איזה דמות של גרמני, או דמות של פולני? איך את רואה אותו, איך את מציירת אותו?] אני לא יודעת אם הייתי מסוגלת היום לזהות. אני רואה אותו היום איך שהוא נראה אז.

אני בסוף, כשאחותי נהרגה, אני נפצעתי. [מראיינת: מתי היא נהרגה?] בסוף לגמרי, שבועיים לפני השחרור. התנפלו עלינו האוקראינים... [מראיינת: בעיירה?] לא. אחר כך, הייתה עוד אקציה, הייתה אקציה רביעית. אחותי אז כמעט חנקה אותי. היה לי טיפוס והייתי עם חום גבוה ולא ידעתי מה שנעשה איתי. בדיוק כששמענו שהגרמנים שמה מסתובבים, היינו על הגג [מראיינת: כבר יצאתם מהבונקר?] כן, יצאנו אחרי יומיים. יצאנו מהבונקר וחזרנו לדירה. אמרתי לך שבין אקציה לאקציה חיינו איכשהו את החיים. הצעירים אפילו ניסו לחיות, ואצלנו כבר לא היו הורים זקנים הייתה רק אחותי. היו באים חברים שלה בערב, היו יושבים שרים וצוחקים אחד על השני, את יודעת בדיחות כמו שחיילים היום מספרים. בין כה הפדור, פדור זה ההר הזה היפה, מחכה לנו. אם כן תנצלו את החיים או לא תנצלו, בין כה פדור מחכה לך. סוג כזה של בדיחות. אז היינו נפגשים בערב, אני זוכרת שהיו באים אלינו חברים וצוחקים אפילו. לצעירים יש כנראה איזה תסיסה של חיוניות בכל מצב [מראיינת: ואז אפילו את בתקופה הזאת צחקת?] אני חושבת שגם אני צחקתי, לי לא כל כך היו חברות מסביבי, אבל אני הייתי דבוקה לאחותי. יותר ויותר חייתי את החיים שלה כי חברים שלה היו באים לחדר שלנו. היה לנו חדר מאוד גדול, ואנחנו היינו רק שתיים, ולא היו הורים מבוגרים, כי איפה שהיו עוד הורים מבוגרים אי אפשר היה לעשות את זה. אז היו באים אלינו וגם היה בית כזה יפה. אני חושבת, אני כבר לא זוכרת שבאמת השייגץ הזה, הבן של הגויים, סידר לנו בפרוטקציה לגור בבית הזה היפה. [מראיינת: היה משהו שלקחת מהבית הקודם לבית הזה?] פה אצלי בבית? [מראיינת: לא, שם, כשעזבתם] קודם כל את הדברים שהיו בבית הגויים לקחו, הם הלכו אחרי הגרמנים ולקחו הכל [מראיינת: לא לקחת אתך איזה צעצוע, איזה משחק, משהו שהזכיר לך?] אני לא זוכרת, אני לא זוכרת. כרגע אין לי כלום מהבית, סיכה אין לי. את יודעת הבת שלי צוחקת, אני לפעמים שומרת על כל מיני דברים קטנים. אני תמיד אומרת לה שרהל'ה את מבינה, לי אין כלום מהבית, כלום. אני הייתי לא מזמן אצל שכנה, היא כבר אישה מבוגרת, היא בת 64. היא גם באה מיוגוסלביה, אבל שמה היה קצת פחות לחץ. אז היא מוציאה בובה ואומרת, את רואה את הבובה הזאת יש לי עוד מגיל 6. אני התחלתי לבכות. אין לי כלום, כלום. סיכה. תמונה יש לי מההורים זה הכל מה שנשאר לי... כשהוציאו אותי מהבור... לקחו אותי לבי"ח אז הבגדים שלי היו עם דם, אז חתכו אותם. הורידו אותם. עטפו אותי בשמיכה וככה העבירו אותי לבי"ח. וכשאמרו לי שאני צריכה לצאת מבי"ח, ואני שכבתי בבי"ח בכתונת לילה של בי"ח, זה כבר היה אחרי המלחמה, אז אני קיבלתי כזאת היסטריה, כי הצטרכתי לצאת לעבודה, לרחוב, ולא היה לי מה ללבוש, לא היה לי לאן ללכת. ואני... קיבלתי אז 40 מעלות חום ונשארתי עוד 6 שבועות בבי"ח, אחרי המלחמה זאת אומרת... [מראיינת: מה קרה עם אחותך?] טוב, אני אגיד לך בקיצור. אחרי האקציה הרביעית גרשו אותנו. ראו שאנחנו די מבוצרים, שהם לא יכולים להשתלט עלינו, אז הם גרשו את כל העיירה לעיירה שניה - לטלוסטה. [מראיינת: את כל בוצ'ץ?] כל מה שנשאר. עד כמה שאני יודעת. אני לא יודעת כמה בדיוק נשארו. חילקו חלק לצו'רטקוב, חלק לקופצ'ינסה, וחלק לטלוסטה. שמשון מצר בא מטלוסטה. למה אני מדגישה לך כל פעם את האישים החשובים, שתדעי איזה חומר היה שם. זאת הייתה היהדות... לא בשביל להשוויץ אני אומרת לך, לא, אני הייתי עוד ילדה, אני לא משוויצה על עצמי. זה היה החומר של היהדות. כולם משכילים, כולם למדו, כולם... לא יודעת, הנוער פה לא יודע בכלל מה שהוא הפסיד...

אז באקציה הרביעית אחותי כמעט חנקה אותי. [מראיינת: מה קרה?] אני הייתי כמעט בלי הכרה. היה לי חום גבוה. ואני התחלתי, בדיוק כשהם התחילו להסתובב על הגג, אני התחלתי להשתעל. ואז היא שמה עלי את כל הכסתות. היו שם הרבה אנשים, בערך 35, ואי אפשר היה לסכן אותם. אז התחילה את כל הכסתות ואת כל הכריות לשים עלי. כל אחד התחיל להגיד: "תשימו לה...". איכשהו הם ירדו (הגרמנים), כנראה לא שמעו. אחרת הם היו הורסים את הקיר אם היו שומעים רשרוש. [מראיינת: נבהלת אז?] אני לא יודעת מה שקרה איתי, הייתי בלי הכרה, היה לי חום גבוה היה לי טיפוס. [מראיינת: ומאיפה את יודעת על זה?] היא סיפרה לי בעצמה, אחרי זה, שהיא כמעט חנקה אותי. [מראיינת: איך היא הרגישה עם זה?] איך מרגישים? אי אפשר לספר. זה רק יכולים להרגיש...

אח"כ אחרי האקציה הזו הם כנראה החליטו שפה זה אגוז קשה. יש הרבה תמיכה. אז הם פשוט גרשו אותנו מהבית. נשאר שמה איזה מחנה קטן. של רק אלה שמסוגלים לשרוד וכמובן נכנסו שם אנשים עם כסף, חשבו שזו תהייה הצלה. אותנו גרשו, אנחנו נסענו לטלוסטה. זאת עיירה קטנה, גם גרשו משם, מהאזור, וכשהגענו לשמה עד שקיבלנו דירה אני לא כל כך זוכרת טוב.

את העיירה הזו אני לא כל כך זוכרת, אני רק זוכרת שהדירה שלנו הייתה דיי רחוקה מחוץ לעיר. למה אני זוכרת את זה כי בעיירה, אחרי כמה ימים הייתה לי שם... פגישה... הסבתא החורגת שלי הייתה שם עם שתי בנות, גרשו אותן לאותה עיירה. הן גרו בהורודנקו, ואחרי איזשהו שלב גרשו אותן לטלוסטה. כשאנחנו הגענו לטלוסטה, אני לא יודעת מאיפה, נודע לאחותי, היא ככה הייתה תוססת, שהם ישנם שם. לא הכרתי אותן, הייתי אצלם פעם כשהייתי בת- 3 עם אימא. אז איכשהו אחותי גילתה את הכתובת איפה שהיא גרה. ואנחנו באנו לשמה, נפגשנו איתן. כמובן שבמצב כזה נורא שמחנו אחת עם השניה וקבענו אחרי יומיים עוד פעם לבוא. ואז קמנו בבוקר, ואכלנו משהו, אני לא זוכרת בדיוק, ופתאום התחלנו לשמוע יריות. איך ששמענו, תראי שם אנחנו עוד היינו זרים, לא הכרנו בכלל, אז והתחלנו לרוץ לכיוון השדה. רצנו ורצנו ורצנו, אני לא יודעת כמה, כל זמן ששמענו את היריות אנחנו רצנו. אחר כך כשהפסקנו לשמוע את היריות אז נשכבנו שם בשדה. [מראיינת: את ואחותך?] אני ואחותי, ובינתיים הצטרפה אלינו הבחורה הזו שאני ספרתי לך עליה, היא גרה היום בנתניה, ועוד איזה בחורצ'יק – ילד, אני חושבת שהיה בגילי, אולי שנה קטן ממני. הוא נאבד מהמשפחה שלו אז הוא רץ אתנו. והייתה עוד בחורה מאותה עיירה, באמת אני זוכרת את השם שלה ושמעתי שהיא נמצאת פה בארץ, אבל אני לא מצאתי אותה אף פעם. לא היו לי פה חיים קלים אז אני די נלחמתי עם עצמי בשביל לחפש עוד קשר. כשיש לך חיים קלים אז את מחפשת את ה... לא פשוט לגדל שני ילדים לבד. אני לא יודעת, שמעתי דרך מישהו שהיא נמצאת בת"א. אז היינו שם חמישה. שכבנו שם בשדה כל היום. היה יום מעונן, פה שמש, פה גשם, פה שמש, פה גשם. היינו כל כך צמאים. מה שנשאר לי בזיכרון זה שבתבואה, מתוך העלים, ככה שפכנו את הטל לתוך הפה וזו הייתה השתייה שלנו. אחר כך שכבנו שם כל הלילה, וכל הלילה רוחץ אותנו גשם ואני שכבתי שם, ורק תמונות בודדות אני זוכרת. אני מתארת לעצמי שהיו שם עוד כל מיני דברים, אבל שמתי את הראש על הברך של אחותי. זה היה המקום היחיד שהיה יבש, אז היא צעקה לי – אל תזוזי, אל תזוזי... בבוקר התחלנו להתקרב לעיירה וראינו בניינים לגמרי זרים. גם באזור שלנו לא כל כך הכרנו את הכפרים, מאיפה? אני יצאתי פעם מהבית? כמעט לא יצאנו מהבית. לא היינו הולכים לטייל כמו שבארץ הולכים לטיול לכל מיני ישובים. אז ראינו איזה כפר, ובבית הקיצוני... את התמונה הזאת, את יודעת היא רודפת אותי עד היום. פה באים הרבה פעמים ערבים, אלו שמנקים את המדרגות. אז הם באים לבקש ממני מים, כי אצלי זאת הדלת הכי קרובה (לכניסה לבית). ואני... את התמונה הזו אני רואה כל פעם שמישהו מבקש ממני קצת מים. אנחנו היינו שם חמישה ילדים, חמישה  שוקום- פוקום, כולנו יחד לא היה לנו 80 שנה, כל החמישה. זה היה בית קיצוני. ושמה הרי לא היו מים בתוך הבית. אז הייתה בחוץ באר עם שרשרת, בטח ראית תמונות, שמורידים את הדלי ומוציאים מים. אז ניגשנו לבאר הזו והתחלנו לשאוב קצת מים, ויצאה גויה זקנה, כפופה כולה, אולי היא לא הייתה כל כך זקנה, אבל ככה היא נראתה בעיני. והיא התחילה לצעוק באוקראינית: "תלכו מפה אני לא רוצה למות". כי הייתה להם קצת סכנה, הגרמנים הודיעו שאצל מי שימצאו יהודים אז יהרגו גם את הגויים,  אבל לא נכנסנו אליה הביתה, עמדנו ליד הבאר. הבאר הייתה ליד החצר, לא אצלה בבית, אבל היא פתחה עלינו פה: "ז'ידה, תלכו מפה, אני לא רוצה בגללכם למות". אני בטוחה, עד כמה שאני יכולה, שכל החמישה ביחד, לא הגענו לגיל שלה. אחותי הייתה הכי מבוגרת, היא הייתה אז, ב- 43, בדיוק בת 20. אז היא הייתה הכי מבוגרת וכולנו היינו יותר קטנים ממנה. התמונה הזאת רודפת אותי, אני אומרת לך, כשבאים אלי כל מיני ערבים לבקש מים. איך שמישהו מבקש מים, אני רואה את הזקנה ההיא – "אני לא רוצה למות בשבילכם".

 טוב, כששמענו שהשתתק... התקרבנו, כשכבר היה שקט  ונכנסנו לתוך הכפר לאיזה בית. שמה היה קצת קש ושכבנו שמה קצת לנוח. רצינו לשמוע מהגויים שכבר שקט בעיר, שאפשר לחזור. יצא איזה גוי זקן , אני לא יודעת אולי אז בעיני כולם נראו זקנים. יכול להיות שבעיני ילדה כל מבוגר נראה זקן. בכל אופן הוא היה מבוגר מאוד, והוא התחיל להתעסק עם הבנות. אני עוד הייתי קטנה אלי הוא עוד לא נטפל בכלל. אז הייתה הבחורה הזאת שגרה היום בת"א, והאסתר הזאת מנתניה, ואחותי. היא הייתה כבר גבוהה וככה בנויה יפה. אז אחותי אמרה: "תעזוב אותי אני אחרי טיפוס", והשנייה אמרה: "תעזוב אותי אני במחזור". אז הוא נטפל אל אחותי והוא התחיל ממש עם הידיים. אני לא יודעת, לפעמים זה קשה להאמין, כשאדם במצב קשה יש לו כזה כוח שזה בלתי אפשרי לתאר. אז אני רצתי חיבקתי אותה, ככה סגרתי עליה את הידיים ואמרתי לו: "אני לא אעזוב אותה עד שתהרוג אותי". כנראה שצעקתי לא כל כך בשקט, בכל זאת אני מתארת לעצמי קצת שנים עברו מאז. איך שאני סגרתי את הידיים, הוא לא היה יכול לפתוח לי אותם. ככה שמתי את הידיים מסביב, ואמרתי: "אני לא אעזוב עד שתהרוג אותי". [מראיינת: מה חשבת אז?] אני לא יודעת. ככה החזקתי אותה. בסוף היא ראתה שזה לא הולך, זה היה לפנות בוקר, כבר התחיל להיות בוקר, והיא צעקה לו: "תראה לנו זה לא חשוב, בין כה יהרגו אותנו אם אתה לא תעזוב אותנו אנחנו מקימים צעקה כזו שכל הכפר יהיה פה". אז הוא כנראה קצת התבייש והסתלק. טוב, חזרנו לבית, זה כאילו בית, אני לא יודעת איזה בית זה היה. אחרי זה שלחו את כולנו, שמה היו מסביב כפרים, חוות עבודה. אז שלחו את כולם שמה לעבוד בחוות. ושמה בחווה עבדנו וגם אפשרו לנו קצת לחיות. גרנו בצריפים לכל אחד היה קצת קש, זה היה המיטה שלו והארון שלו. לא היה צריך ארון כי בין כה בגדים לא היו לנו, רק מקום בשביל הצלחת שלך. והיינו שם יוצאים לעבודה, ואנחנו שם תקופה מסוימת הסתדרנו. אנחנו לא היינו סגורים. אם הייתה היענות מטעם הגויים אז הרבה היו יכולים להינצל. אבל הגויים לא נתנו לך, את פחדת מהגוי לא פחות מהגרמני. אז תקופה מסוימת אנחנו שלושתנו הלכנו לגויים וסרגנו להם. תמורת זה נתנו לנו לישון שם במחסן, זה לא היה מחסן זה היה... גורן, גורן. שמה ישנו, ונתנו לנו לאכול ואנחנו סרגנו להם. זה היה חורף, זה התחיל, זה הלך לקראת החורף. כל החורף היינו שם עד מרץ 1944 [מראיינת: איך הסתדרתם פיזית?] אני לא יודעת איך. לא היה לנו כלום. אני הלכתי בשלג בלי גרביים, ושלג זה לא כמו השלג שיש פה, השלג היה עד כאן. [מראיינת: והיה לכם לבוש?] אותו הבגד מהבית עד בית חולים באותה שמלה שנשארתי, ככה הלכתי כל היום. היה לנו שמה חבר אחד, הוא היה ספר. את יודעת כל אחד נשאר בודד אז ניסו לעשות קבוצות. אז היינו שמה איזה שניים שלושה בנים. שני בנים, הבחור שכנראה נהרג במלחמה ברוסיה, הוא היה ספר. אז הוא היה הולך לכפר להסתובב בין הגויים והם נורא אהבו אותו. מצחיקן כזה. הגויים נורא אהבו אותו. בחור נורא פשוט. היום אני רואה שאין מה לדבר אתו, אבל הוא היה טוב כזה. אז הוא היה עושה להם תלתלים לקראת יום ראשון, והוא היה מספר אותם בבית ומגלח אותם. כל יום ראשון הוא היה מגלח אותם בבית. הם היו אנשים פרימיטיביים הכפריים, אם מישהו למד 4 כיתות הוא כבר נחשב לאינטיליגנטי. הרוב לא ידעו קרוא וכתוב - ההורים. הצעירים כבר הלכו לבית הספר. אז הוא היה בא ועושה  להם תלתלים לקראת יום ראשון, והם אהבו אותו, והיו נותנים לו כל פעם אוכל, והוא היה מביא לנו עד... שעלו עלינו. הרי פחדנו לישון בתוך המחנה כי ידענו שכל לילה עלול לקרות לנו משהו. מישהו עלול לבוא ולעשות לו שחיטה, אז פחדנו לישון. אז כל אחד שהייתה לו אפשרות ניסה... אז לנו היה שם שייגץ אחד בכפר שאחותי נורא מצאה חן בעיניו. כל הכפר היה מין שורה אחת, מצד אחד בניינים ומצד שני שדות.  בתוך השדה, כמה מטרים בפנים, היה להם בור כזה שהם היו שם בחורף מחביאים את תפוחי אדמה. אז הוא הרשה לנו לישון שמה בתוך הבור הזה. השייגצים הצעירים הרגישו כנראה שהיינו שם, אז לפעמים היינו מסתובבים עד 11-12 בלילה. לא רצינו שיגלו איפה אנחנו ישנים. היינו מסתובבים ואז היינו מתגנבים לתוך הבור הזה כדי לישון את הכמה שעות בשקט. [מראיינת: את זוכרת משהו מכל ההסתובבויות – איזה הרגשה, היה משהו שהציק לך?] אני זוכרת רק את העובדות. [מראיינת: הסתובבת עם אחותך?] יחד אתה לכל מקום שהיא הלכה. היה לי ביטחון כזה שהיא דואגת לי. אני לא דאגתי כנראה לעצמי, הכל סמכתי עליה. לפעמים היא הייתה ממש כועסת עלי; אני פחדתי מזה, אני פחדתי שאני אשאר לבד, אני פחדתי לעזוב אותה. לפעמים היא הייתה צועקת עלי וכועסת עלי כי אני לא עזבתי אותה לדקה. אני תמיד רציתי להיות צמודה לה. אני זוכרת שפעם אחת, הם היו, הגרמנים, היו יוצאים לציד. אז  כשהם פגשו כמה יהודים ברחוב אז גם ירו כמה יריות. אז אני זוכרת שפעם אחת פתאום שמה היינו בתוך הצריף הזה איפה שגרנו. אני לא זוכרת למה לא יצאנו לעבודה באותו יום. אחותי הייתה בכפר, שם בתוך השדה, קרוב יותר לכפר השני, בעבודה. והיינו שם, אני לא זוכרת מי היה שם, אבל הייתה עוד אישה שהבעל שלה עם הילד היו שם איפה שאחותי. אנחנו שמענו מהכיוון הזה יריות,  אז קודם כל מי שהיה בצריף ברח לכיוון ההפוך מהיריות, אבל אני והיא, שתינו הלכנו לכיוון היריות. אחר כך התברר שהם בכלל לא נגעו שם ביהודים,  רק עשו שם ציד. אבל, את מבינה, הרצון שלי, הפחד שלי לא להישאר לבד. אז הלכתי לכיוון היריות. אני והיא, שתינו הלכנו לכיוון היריות. האישה אומרת: "לא איכפת לי, שם הילד שלי, שם הבעל שלי מה שיהיה אתם יהיה איתי". ואני: "סלה  (שרה) גם, אז גם אני". אנחנו שתינו הלכנו לכיוון היריות. זה לא היה כלום, הם רק עשו צייד. אבל הפחד הזה, הם לא פגעו, במקרה הזה הם לא פגעו באף אחד. היא (אחותי) עוד צחקה אח"כ כשסיפרתי את הסיפור הזה, שאני והאישה הזו הלכנו לכיוון היריות.

תראי, גם כשהיא נהרגה למעשה אני הייתי אתה ביחד, אני לא יודעת איך לקרוא לזה....

אחותי הייתה חולה שם בטיפוס עד שאני, הוצאתי אותה... בעצם לא הוצאתי אותה, זה היה מזל. היה שם במקרה ליד הצריף שלנו, היו לנו כמה צריפים, היה צריף אחד יותר גדול ששמה בישלו את האוכל. [מראיינת: זה היה מחנה עבודה יהודי?] זה היה מחנה עבודה, כן, אבל לא היינו סגורים, לא הייתה שמירה עלינו. לא היה לנו לאן ללכת כי הגויים לא היו מוכנים לקבל אותנו, אבל למי שהיה לאן ללכת, יכול היה.

אחרי זה סיפרו, אני לא יודעת עד כמה יש לזה בסיס, שהיה שם גרמני, נורא טוב. הוא טען שהוא רצה להציל יהודים. אז אמרו, שפטי, פטי ככה קראו לו,  היה אחראי על כל החוות מסביב, והוא נסע שמה לגסטאפו ואמר שהוא לא יכול להסתדר עם העבודות, שהכפריים לא מספיקים לו, ושישאירו לו את הקצת יהודים לעבודה. זה הגיוני, אבל אני לא יודעת עד כמה יש לזה בסיס. [מראיינת: שבעצם הוא הציל אתכם?] כן, שהוא למעשה הציל אותנו. מה זה היה בשבילם להרוג יהודי? אני חושבת שיותר קשה לך להרוג זבוב מאשר בשבילם להרוג יהודי. אני אומרת לך כשעשו צייד, אז הרגו כמה יהודים. [מתי הבנת בפעם הראשונה שמישהו שמת לא יחזור יותר?] לא זוכרת. [כשראית אותם יורים ככה ביהודים...] אני לא יודעת, לא יכולה להגיד לך. אני רק יכולה להגיד דבר אחד, שאת אחותי ראיתי מתה... ראיתי שלקחו אותה... שתי רגליים על העגלה... זרקו אותה.... אין. את ההורים שלי לא ראיתי מתים. כשהייתי הולכת ברחוב, הייתי לפעמים חושבת: "אוי זאת נראית כמו אימא שלי". הייתה לי איזה אילוזיה אולי... הם... אולי הם נשארו. עליה, על אחותי, אף פעם לא חשבתי שהיא תחזור פעם. כשהבת שלי נולדה אז חברה שלי מגן שמואל אמרה: "שרה נולדה".  כי כל הזמן אמרתי שאם אני פעם אתאושש, ברגע שאתאושש, כי כשהגענו לכאן התחלנו לחשוב על התאוששות, ואני פעם אקים משפחה, ותהיה לי בת, זו תהייה סלה. [מראיינת: שרה?] שרה, סלה. בבית אצלנו דיברו אידיש, סורה, סוצ'ה אבל זה השם שרה.

ולבת שלי קוראים שרה, זה היה כל כך מובן מאליו. אבל אני אומרת לך, על ההורים עוד היו לי כל מיני אשליות. כל הזמן דמיינתי לעצמי... [מראיינת: מאז שעזבתם את בוצ'ץ?] מאז שלקחו אותם, מאז שעזבנו את בוצ'ץ. אני עזבתי הורים בריאים ושלמים ומאז לא מצאתי אותם.

הרבה פעמים הייתי רואה איזה דמות, אז הייתי ממש נדהמת. במיוחד אחרי המלחמה, שהתחלנו לנדוד מערבה לפולניה ושמה באו כל מיני אנשים... אני הייתי כמה חודשים בלובלין לפני שהגעתי לארץ. אפילו התחלתי ללכת שמה כמה חודשים לביה"ס. האח שלי הגדול שהיה ברוסיה, הוא חזר ולקח אותי, ואחר כך המשכנו יחד לא"י. אז באו לשם אנשים מכל מיני מחנות. היה שם בלובלין פרוייקט של הקהילה היהודית, אז שמה כל יום כל אחד היה בא לברר. אנשים היו באים... אולי מישהו בא, אולי מישהו בא בחזרה. אז היו לי כל מיני אשליות. את יודעת לפעמים הייתי רואה דמות דומה... אבל לגבי אחותי – לא היו אשליות. [מראיינת: מתי זה קרה?] שבועיים לפני השחרור. [מראיינת: אתם עוד הייתם במחנה הזה?] עד הסוף היינו שם. אז כמו שאמרתי לך ישנו אצל הגויים. אחר כך לאחותי היה טיפוס, וזה מידבק. זה כפר קטן ופתאום רואים שאנחנו לא באים אז הם פחדו. הם לא רצו יהודים חולים. הם גם ככה לא רצו אותנו, אבל לפחות הם ניצלו אותנו אז ניחא. אז אנחנו נשארנו בתוך המחסן. פעם היינו ישנים שם ברפת הגדולה. הייתה שם חווה גדולה שכנראה את הפריץ, בעל החווה, הרוסים שלחו לסיביר. אז זה נשאר רכוש ממשלתי. אז לפעמים היינו ישנים ברפת איפה שהיה חם יותר, פשוט חיפשנו מקומות להתחמם, כי בתוך הצריף היה נורא קר. והיה לנו מקום, עם חתיכת קש, מקום לשים את המעיל... הזכירה לי חברה שהייתה פה, שכשאחותי הייתה חולה אז כיסיתי אותה עם המעיל שלי והיא לא רצתה לתת את המעיל שלה,  אז אני נורא כעסתי עליה... [מראיינת: החברה לא רצתה לתת את המעיל שלה לכסות?] כן את המעיל שלה לכסות... גם לה לא היה שום דבר, רק את המעיל. אני זכרתי שכעסתי עליה, אבל לא זכרתי למה. כל השנים האלה זכרתי שאני כעסתי עליה, אבל לא זכרתי למה. והיא הזכירה לי, פה עכשיו כשישבנו אולי לפני חודש. היא הזכירה לי שאני רציתי שהיא תיתן גם את המעיל שלה והיא לא רצתה ובצדק, תשמעי זו אמנם אחותי, אבל היא לעצמה דאגה.

היה אז מקרה עם הטיפוס שלה, ליד הצריפים זרם נחל קטן ושם היינו רוחצים את הידיים והרגליים ושותים גם מים. אני לא יודעת זה אולי יגעיל אותך, אבל בשעת הצהרים היינו מתיישבים ומחפשים כינים אחד אצל השני. וכשהיא חלתה – כן עוד דבר אני מוכרחה לספר לך: הבן דוד הזה שהזכרתי לך בהתחלה, זה שראיתי את אבא שלו מת, אשתו קיבלה בתקופה ההיא טיפוס. היא קיבלה פטרייה בפה, והיא נפטרה מזה, ואני זכרתי את זה... אני לא יודעת איך הבנתי, אבל זכרתי את זה. והיה לי עוד קצת כסף. אני לא יודעת ממה, אבל כנראה שאחותי מכרה משהו והיה לי עוד קצת כסף. אז אני נתתי לשייגץ הזה שספרתי לך עליו, זה שנורא חיבב את אחותי, וביקשתי ממנו שהוא יקנה לי איזה מים מיוחדים שמנקים את הפטרייה בפה (כרנראה מי חמצן). אני ביקשתי שיקנה לי בקבוק כזה בשביל לנקות לה את הפה. וכל בוקר וערב הייתי מנקה לה את הפה. כי זה נורא רדף אותי שהדודה נפטרה מהפטרייה הזאת. הקש הזה, איפה ששכבנו, היה גם ארון, אז שמנתי את זה מתחתיו – את הבקבוק הזה. זה היה לי נורא יקר, אז שמנתי את זה מתחת לקש. ככה שכבנו שם אחותי ואני. ועל ידי שכב איש אחד, אני לא יודעת אפילו מאיפה, גם כן מהעיר שלנו, גם כן מהמגורשים, עם בת בערך בגיל שלי. והאיש הזה גם היה חולה טיפוס, והוא היה נורא צמא. ואני הייתי הולכת מחוץ למחנה, שם היה מעיין של מים נקיים. הגויים לא כל כך נתנו לנו ללכת לשם, אבל אני בכל זאת, כשהיא הייתה חולה עשיתי שמיניות באוויר והלכתי עד לשמה, והייתי מביאה בקבוק מים נקיים כדי שהיא תשתה. והוא ידע את זה – שלי יש המים, אבל את המים החזקתי ברגליים כי לא פחדתי שייקחו לנו. ואת הבקבוק הזה החזקתי מתחת לראש. והוא כנראה בלילה.... אני קמתי בבוקר ואני רוצה לנקות לה את פה... ולא מוצאת את הבקבוק. אני מזיזה אותה לפה, מזיזה אותה לשם. והיא התחילה לכעוס עלי: "ככה את שומרת עלי? ככה איכפת לך ממני?" אני זוכרת שהיא כעסה עלי, זוכרת בדיוק את המילים בדיוק שהיא אמרה לי. ואני אמרתי: "אני שמתי את זה מתחת לראש..." ובערב, או למחרת, אני לא זוכרת, האיש הזה מת. כשהוצאנו אותו, אז על ידו היה הבקבוק שלי. הוא כנראה חשב שזה בקבוק מים מהמעיין. הוא ידע שלי יש מים וכנראה חשב שזה המים ושתה את זה. [מראיינת: מה את הרגשת אז, מה חשבת?] לא יודעת. אני רק... מה שאני זוכרת שזה נורא כאב לי שהיא כעסה עלי... שאני עשיתי הכל והיא כעסה... טוב היא הייתה חולה ואולי לא כל כך חשבה... אבל אני אגיד לך אני יודעת שזה כאב לי שהיא כעסה עלי... אני אומרת לך צעד אחד לא נתתי לה לזוז בלעדי. היא הייתה בחורה צעירה, אולי בת עשרים, היא רצתה אולי ללכת עם בחור קצת. היום אני מבינה את זה. אני לא נתתי לה. היא הרבה פעמים כעסה עלי, וזה נורא חרה לי שהיא כעסה עלי. אני זוכרת עד היום שנורא כאב לי. אני גם כעסתי על הילדה הזו למה שהיא לא מביאה לאבא שלה קצת מים...  למה הוא צריך לגנוב ממני קצת מים? אחרי זה היא הבריאה. היה עוד מחזה שמה שאני לא שוכחת אותו כל החיים שלי, כשהיא הייתה חולה. יום אחד באו שוטרים אוקראינים.  לפני זה אנחנו סרגנו גם להם סוודרים. היה שם איזה שוטר שתפס בכפר איזה בחורה והביא אותה למחנה ואמר – אם אתם תעשו לי סודר... היו שם חוטים כאלה מהקומביין, שהרוסים הביאו. עד אז לא ידעו מה זה קומביין, עד שהרוסים הביאו אותם. אז היו שם חוטים כאלה, חוטי משי אבל עבים מאוד שהיו קושרים את התבואה. אנחנו היינו מפרקים את החוטים האלה וסורגים מהם. אז השוטר ההוא הביא את הבחורה הזו ואמר לנו: "תעשו לי סוודר אז אני אשחרר אתכם". אז ישבנו תכף מהר מהר לסרוג לו... מה לא היינו עושים... עד היום אני בלי סריגה לא זזה. סרגנו לו סודר, אז בא השני וראה שלו יש אז גם  הוא רצה... "בסדר, נעשה לך גם רק תשב בשקט". הוא איכשהו היה ככה נחמד אתנו, השני, זה שעשינו לו סוודר. אחותי הייתה הגדולה בינינו אז היא הייתה הדוברת. כשהיא נתנה לו את הסוודר, הוא עשה את עצמו ג'נטלמן ואמר: " אז כמה צריך לתת לך?" והיא אמרה: "מה אתה כבר יכול לתת לי?  אתה יכול לתת לי כדור בראש." אז הוא אמר: "אני אעזור לכם.. אני אציל אתכם... אני אעזור לך פעם..." אז כשהם באו, השלשה האלה, ובדיוק הוא נכנס לצריף שלנו, וכל אלה שהיו בצריף היו חולים. אם הם חולים אז צריך לחסל אותם, אז הוא הוציא אחד... ובאמצע הצריף היה תנור – שמה היו מחממים קצת את האוכל, מבשלים. איכשהו בכוחות משותפים הזזתי אותה אל התנור ואמרתי: "היא מבשלת אוכל, היא עובדת פה, היא מבשלת". וכשהוא ראה שזה היא אז הוא אמר: "אה, זה בסדר", תעזבו אותה". ואז הוא תפס אותי פה, אבל היא תפסה אותו ואמרה: "זו אחותי!" אז הוא עזב אותי.. ככה הסתכל ועזב אותי. ככה עם הרגליים... הם התחילו תכף לחסל. הוא לקח אותם החוצה ובחוץ... התמונה הזו כבר הרבה פעמים עומדת לי בעיניים... הוא היה נורא רע. הוא היה ידוע ככלב, אבל אתנו איכשהו... כנראה לכל כלב יש איזה משהו... אז באותו מקרה הוא היה נורא בסדר. הוא הציל אותי ממש.

בסוף אחרי זה היא קצת התאוששה, היא קמה על הרגליים, ואנחנו המשכנו... המשכנו ללכת לעבוד יומיום. בינתיים החזית התחילה להתקרב, החזית הרוסית. אנחנו היינו די קרובים, האזור שלנו היה די קרוב לגבול. ובלילה כבר שמענו, כשהיינו שוכבים על האדמה ומקשיבים, שמענו את התותחים. באותו יום הגויים שבכפר אמרו: "הרוסים מתקרבים". נו למעשה עבדנו ביחד, רק הם עבדו בשביל עצמם. אז הם אמרו: "הרוסים מתקרבים, אבל אתם לא תזכו לראות אותם!" ובלילה הם התנפלו על המחנה, פשוט עם גרזנים, ורצחו והרגו את כל מי שהיה שמה במחנה. אנחנו היינו... היינו ביחד כל הזמן. הייתה שם רפת, היה מחסן ולמעלה היה מסתור כזה, ואנחנו ישבנו שם למעלה. אחותי ואני ועוד חברה שלה, יש לי התמונה שלה.

 

האחות הגדולה – שרה (סלקה) נגלר

 

ובחור יהודי אחד שתפסו אותו, אני לא יודעת מי הבחור כי הוא איננו, אבל אבא שלו עוד הספיק להגיע לארץ, הוא הלשין עלינו. אנחנו שמענו את זה כי אלו היו צריפים, הוא אמר: "שמה יש יהודים". אנחנו שמענו את זה והורידו אותנו. [מראיינת: איך הרגשת שאחד מכם בוגד?] תראי באותו רגע אין זמן למחשבות, את לא חושבת. אחרי זה מתעוררות מחשבות, אבל מה שאני זוכרת ששמה היה פתח כזה שהיינו צריכים לרדת, ואני הייתי עטופה בשמיכה, ואחותי אמרה לי: "תיקחי, תיקחי את השמיכה", ואני אומרת לה: "זה לא חשוב כבר... אני לא צריכה אותה בין כה..." ואז הוא ירה באחותי, והוא ירה בי, ואת היתר אני לא זוכרת... [מראיינת: מי זה היה?] אוקראיני. הגרמנים כבר לא היו שם. היו רק החיילים של הוורמכט, החיילים שחזרו מהחזית. האלה (הגסטאפו) הסתלקו אחת שתיים... האינטיליגנטים... ועל היתר הם התנפלו עם גרזנים, עם סכינים, אני לא יודעת מה שעשו להם כי אני נפלתי... אני נשכבתי... כנראה שאיבדתי את ההכרה. אני זוכרת שחיבקתי אותה... היא ככה לידי, עם היד.... והרגשתי חור אצלה. את היתר הם כנראה הרגו עם סכינים, כי הם נורא צרחו ואחרי כן שהם יצאו מהצריף, הם שמעו צרחות ואז הם הבינו שהם לא גמרו אתם... אז הם נכנסו עוד פעם... לי יש פה קליע, נכנס פה ויצא מהגב. אצלה כנראה זה היה בלב, אצלי זה כנראה היה מהצד השני... ואני שכבתי לידה, ככה חיבקתי אותה וחשבתי שכנראה שזה הסוף... והם נכנסו עוד פעם והוא נתן לי בעיטה, אני משערת שכנראה שבזה שהוא נתן לי בעיטה אז הוא סתם לי את החור של הפצע... אני שכבתי ככה כל הלילה. כי אחרת, לילה שלם זורם דם, כמה דם יש בילדה כזו.... אבל אני לא זוכרת כלום, כנראה איבדתי את ההכרה. בבוקר כשהתחיל להאיר אז הגיעו הכפריים, הסתכלו, אני רק זוכרת שראיתי את הפרצוף של השייגץ הזה ואמרתי לו: "דוליקו תראה סלקה איננה.. תסתכל היא איננה..." ואחר כך, זה כבר הכל היה בטיפול של יהודים... אחר כך אלה שנשארו בחיים, שהצליחו להתחבא, שישנו בכל מיני חורים שלא גילו אותם. כי זה כבר לא הגרמנים עשו את זה... אז הם באו ולקחו את המתים, קברו את המתים. ואני חושבת... אני לא יודעת... אני חושבת שלא בכיתי. מעניין... ואני בכיינית מטבעי. אני לא בכיתי כשלקחו אותה. אני הסתכלתי בעיניים פקוחות איך שלקחו אותה וזרקו אותה לעגלה יחד עם כולם. אחר כך באו ולקחו אותי. היינו כמה פצועים, אני לא הייתי הפצועה היחידה. שכב לידי עוד בחור שהיו לו שני חורים ממכות של גרזן, ותארי לך, קיבלנו, עזרה ראשונה מרופא גרמני מהוורמכט. הוא כשהוא ראה את הבחור עם שני החורים הוא אמר (בגרמנית): "אוח החזירים האוקראינים מה שהם עושים". והם שלחו לחם, ושלחו לנו ריבה,  לא חשוב, ממילא לא יכולתי לאכול... הגרמנים!! טוב, בינתיים התקרבה החזית הרוסית, התקרבה כל פעם יותר. ואנחנו שמה שכבנו שם בצריף הזה – כמה פצועים.  ובאותו יום, באותו רגע שנכנסו הטנקים הרוסיים הראשונים אז הם – הגרמנים - עוד זרקו פצצה על המחנה שלנו. אם עוד מישהו נשאר אז לחסל אותו. הרוסים נכנסו כבר,  הטנקים הראשונים עמדו בחצר, אבל הם מהאווירון עוד הורידו פצצות על המחנה. ואז אני, אנחנו שכבנו כמה על דרגש כזה, וכשהצריף התמוטט אז קיר אחד נפל עלינו. ואני שכבתי בין שני אנשים מבוגרים יותר, אז כנראה שהקיר קצת הגן עלי וקיבלתי רק פה מכה בראש. וכנראה שמישהו הרים את הקיר הזה מאתנו, כי אנשים מהר קמו, הם התרוממו ואני התרוממתי גם, ורציתי גם לצאת וראיתי שמסביב בוער, ומסתובב לי הראש, לא יכולתי... ופתאום הרגשתי, חשבתי: "טוב אין לי ברירה זה הסוף..." לא יודעת מה הרגשתי אבל אני זוכרת את זה: הסתובב לי הראש ולא יכולתי... ומסביב בער הכל... אז כיסיתי את עצמי בשמיכה שאני לפחות לא אראה. ובחור אחד, היה מאלו שהסתובב אתנו בכפר כנראה, או שהוא ראה אותי, או שראה שמישהו שוכב, הוא קפץ פנימה, וכמו שהייתי עם השמיכה, הוציא אותי החוצה, עם השמיכה הזאת. ואני יותר לא ראיתי אותו. בחור הזה הוא ממש הציל אותי ברגע האחרון. אמרו לי שכשהרוסים נכנסו, אז הבחורים הצעירים כולם התגייסו לצבא. היה כזה רצון לנקם... שהוא התגייס ושהוא נהרג במלחמה... אותו ממש חיפשתי בנרות.

טוב זהו, אחרי זה כבר הרוסים נכנסו, אז הם לקחו אותי לבי"ח. זה היה בי"ח של הרוסים אבל היו שם נזירות אוקראיניות, והיינו שם 5-6 יהודים, החזית כל פעם התקרבה, אבל הם (החיילים הרוסי) לא חיכו לגרמנים עוד פעם. הם ברחו. אז נשארנו רק הפצועים – שלא יכולנו לזוז. והיחס שלהן (של הנזירות)...  הן אמרו לנו: "עוד מעט היטלר יבוא ויגמור גם אתכם".

אבל הייתי כבר כל כך אדישה, כל כך רציתי למות במודעות רציתי למות. שכבה לידי בחורה אחת שהיה לה פה מהפצצה... עבר לה פה רסיס. אני לא כל כך הבנתי מה יש לה, הבנתי שנותנים לה את אותה תרופה שנותנו לי. היא נפטרה ואז אני שמחתי: "עוד מעט גם אני אלך". שכבה שם אישה אחת מההפצצה גם כן, יד אחת הייתה לה שחורה, ויד אחת הייתה לה קטועה מהפצצה [מראיינת: מהפצצה שהם זרקו על המחנה?] כן. זה היה ממש ביום שהרוסים נכנסו. אז הביאו לה אוכל ושמו את האוכל על ידה. והיא בלי שתי ידיים... אני רק מספרת לך איזה יחס נתנו לנו. אז כשאני הרגשתי קצת יותר טוב הייתי יורדת ומאכילה אותה. לפעמים את צוחקת מדברים... היום אני צוחקת. לילה אחד נורא הצטרכתי לשירותים, כנראה שכבר הייתי יותר איתנה, אני ככה משערת, כי אני לא זוכרת את השלב שזה היה, אבל את המעשה אני זוכרת. פעם אחת בלילה כל כך הצטרכתי לשירותים ולא יכולתי לרדת. אולי גם לא ידעתי בדיוק איפה השירותים בלילה בחושך, אבל לא רציתי את הסרחון על יד המיטה שלי. אז איכשהו ירדתי ונכנסתי לפרוזדור וחרבנתי ממש שם... בבוקר באה הנזירה והתחלקה ונפלה אז היא התחילה לקלל ולצעוק: "מי זה?" אף אחד לא ידע מי זה אבל חשבתי: "איך סידרתי אותם..." כנראה שזה כבר היה שלב שקצת התחלתי להתאושש.

[מראיינת: רציתי לשאול אותך אם נשארת עם איזושהי פציעה גופנית, עם איזה נזקים?] יש לי צלקת. כללית אני בריאה אבל יש לי צלקת על הריאה איפה שהכדור חדר. כשאני מתקררת, לפני שעוד יוצא לי חיצונית נזלת או צרידות, יש לי תמיד כאבים שם וזה תמיד מזכיר לי... או כשיש חילופי מזג אויר אז יש לי כאבים שם ואני לא יכולה לשכוח את זה. גם הצלקת שיש לי על הראש זה מהפצצה. ככה אני לא מרגישה את זה, כבר אין לי כלום, אבל למשל כשקר לי בראש זה דוקר לי כמו סיכות אז תמיד הייתי הולכת עם כובעים.

אבל בואי נגיד כללית אין לי מה להתלונן, אני לא חולה יותר מאחרים. [מראיינת: יש לך פחדים מסוימים?] זו צרה גדולה. בשנים הראשונות הייתי צורחת בלילות. אני לא יודעת איך היום. אני כבר 18 שנה ישנה לבד... אני לא יודעת. יש תופעה מעניינת שעד שהבן שלי נולד לא העסיק אותי כל הנושא הזה. היום כשאת קוראת, כשאני שומעת סיפורים, איך לקחו את הילדים מההורים, כשאנשים מבוגרים מספרים איך הם נפרדו מהילדים שלהם, אני מרגישה שאני נקרעת לחתיכות. הנושא הזה אף פעם לא העסיק אותי ותמיד מתי שדברנו, זאת אומרת עם אנשים בגילי, כמה שהיה לנו לא טוב... הכל היה סביב הנושא שאני לבד... האני העסיק אותי... [מראיינת: שאת לבד, שנשארת בלי משפחה...] שאני לבד, שאני בלי משפחה. למשל חנוכה הראשון כשנשארנו בקיבוץ גן שמואל אז במסיבה שמה ישבו עם הילדים... בכלל הילדים חיו שמה לחוד, אבל בחנוכה עשו מסיבה וכל הילדים ישבו עם ההורים שלהם. ואנחנו ישבנו קבוצת ילדים בלי אף אחד. ישבה אתנו המטפלת, היא דווקא הייתה מאוד בסדר, היא השאירה את הילדים שלה וישבה אתנו. והם... על כך, הם שנאו אותנו, הילדים שלה; שנאו אותנו, שזה היה משהו נוראי. כי היא התמסרה לנו מאוד, אני לא יכולה להגיד, וזה היה ממש על חשבונם. היום אני מבינה את זה, אבל הם שנאו אותנו זאת עובדה. אנחנו חשבנו שהם שונאים אותנו כי אנחנו שונים מהם, אבל היום אני מבינה.... כי אימא שלהם, את השלוש שעות שהייתה צריכה להיות אתם, אז היא חלק מסרה לנו. אז כולם ישבו שם, במסיבת חנוכה, הילדים עם ההורים, והיה שמח. ואנחנו ככה הסתכלנו אחד על השני... את מבינה? לא יכולנו לשאת את זה. אז העסיק אותנו האני.. הנה כמה שלי לא טוב... לכולם יש הורים ולי אין אף אחד. [מראיינת: איך הגעת לגן שמואל?] מהסוכנות היהודית, אני לא יודעת מי שטיפל בזה. הם חילקו את הילדים לעליות נוער, לפי גילים... [מראיינת: כשיצאת מביה"ח עברת למחנה נוער?] לא. כשיצאתי מבי"ח אני הלכתי לבית יתומים רוסי. אני שוחררתי ע"י הרוסים והגיעה אשת צבא, חיילת, לבי"ח והתחילה לחקור אותי. אז אני התפרצתי בפעם הראשונה...  אני אמרתי לך  שכשלקחו את אחותי אני לא בכיתי...  כמה שאני בכיינית הייתי מאובנת ולא בכיתי. וכשלקחו אותי והעבירו אותי לבי"ח איזה שישה שבועות לא בכיתי, רק חיכיתי כבר שזה ייגמר, רציתי לגמור לסיים... ויום אחד אמרו לי שאני אצטרך לעזוב את ביה"ח. ואז אני התפרצתי...  כנראה היה בכי חזק מאוד, כי אני קיבלתי חום, ואז השאירו אותי שם. שמה גם החזית פעם התקרבה, פעם התרחקה... זה לא היה ככה מהיום למחר נגמרה המלחמה. זה היה ב- 1944 לא בסוף המלחמה..  התחיל להתארגן שמה השלטון האזרחי, ואז באה אלי חיילת אחת רוסיה והתחילה לחקור אותי, ואז אני פרצתי בבכי. הנה אני צריכה לעזוב את ביה"ח ואין לי כלום ואני צריכה לצאת ערומה לרחוב – כי אני שכבתי בכותונת לילה של ביה"ח ולא היה לי לאן ללכת ולא היה לי כלום.  והיא התחילה: "אל תדאגי - 'סוביצקי סויוז' (ברית המועצות) - מהשלטון ידאגו לך... ואנחנו ניקח אותך לביה"ח ונדאג לך". בינתיים התחילו גם לחזור קצת פליטים יהודים, כשהחזית התרחקה, והתחילו להתעניין בנו, בכמה פצועים שהיינו שם. אז הביאו לי בגדים ויצאתי, ואז באמת הלכתי ישר אליה, לאישה ההיא, כי נתנה לי את הכתובת לאיפה לבוא. אז יומיים ישנתי אצל מישהו, הם היו פליטים, הם כולם היו מגורשים ולא היה להם כלום, אז שמה ישנתי. ככה היא החליטה. היות והיה לי פצע על הגב, הייתה לה כרית כזאת, מאיזה ספה ישנה. אז היא נתנה לי את הכרית וישנתי שם על השולחן.  ישנתי שם שני לילות לא יותר. והם רק פתחו אז את הבית יתומים, אז הייתי שם אני אולי עם עוד אחד או שניים וצוות העובדים. היה לי מה לאכול, כל יום הלכתי אתה למסעדה לאכול. ואז כשהתחלתי ככה קצת להתאושש וחזרו קצת יהודים, אז בינתיים פגשתי מישהו – איזה קרוב משפחה והוא התחיל ככה קצת לעודד אותי. אבל הוא היה רווק הוא לא היה יכול שום דבר להציע לי – בית אני מתכוונת. באיזשהו שלב אני מצאתי מכתב... אח שלי היה ברוסיה, ואני באיזשהו שלב מצאתי מכתב אחד שלו... הוא היה באוזבקיסטאן, והם שם ברוסיה, כל פעם שאיזה עיירה שוחררה, אז הם היו מודיעים ברדיו שעיירה זו שוחררה ועיירה זו שוחררה. הם פרסמו, הרוסים, מה שהלך בחזית. אז הוא (אח שלי) התחיל לכתוב. הוא כתב לראש העיר והוא כתב למשטרה והוא כתב כמובן הביתה קודם כל. הוא כתב לכל מיני מוסדות שהיו שמה, ואני הגעתי באיזה יום לדואר...  לכל דבר יש סיפור. הרי אמרתי לך שהרכבת הייתה מפוצצת, אני לא יודעת איכשהו זכרתי את בן דוד שלי... על אחי לא ידעתי כלום... הבן דוד ההוא קיבל בזמן הרוסים 5 שנות מאסר ושלחו אותו לסיביר. כשפרצה המלחמה הרוסים שחררו את כל האסירים חוץ מהפוליטיים. כמה חודשים אחרי המלחמה הגיע איזה גוי שכן מעיירה סמוכה, שהוא עבר את הגבול והוא קיבל.... הרי שמה היו נותנים בית סוהר ככה בכמויות, על כל שטות... אז היו צוחקים והיו אומרים: "שאלוהים ייתן לך חיים, שנים – סטאלין כבר ייתן לך..." אז האיש הזה, הגוי הזה, שם בזמן הרוסים הוא השתכר... הרי כולם, כל הגויים ביום ראשון שם משתכרים. אז הוא השתכר והוא שר את ההמנון הפולני... ולקחו אותו והוא קיבל שנה מאסר ושלחו אותו גם לסיביר. והוא שם ישב עם הבן-דוד הזה...

וכשפרצה המלחמה שיחררו את כולם חוץ מאלה שהיו אסירים פוליטיים. וכל אחד הלך לאיזה כיוון שהוא רצה, אז הבן דוד שלי ביקש לכיוון פנימה, לתוך רוסיה, והוא ביקש לכיוון קייב – זה יותר קרוב לגבול. ובאמת כשהגרמנים נכנסו לקייב... בכל אופן הוא הגיע בזמן הגרמנים... הוא מסר לנו דרישת שלום מהבן דוד שהוא פגש בבית הסוהר, וסיפר שהוא נסע לכיוון דרום רוסיה. כי כל היהודים לא רצו ללכת לכיוון הגרמנים, וזה איכשהו נשאר לי בזיכרון שהבן דוד הזה אולי הוא חי.  כי על האח לא ידעתי כלום. הוא גר בעיר אחרת ואשתו הייתה בסוף ההיריון. אימא שלי עוד הייתה מבכה אותו, בכמה חודשים שעוד היינו ביחד, אז היא הייתה מבכה אותו שהוא בטוח לא חי יותר. אז עליו לא חשבתי בכלל, אבל חשבתי על הבן דוד הזה. אולי... מישהו נשאר... נפש חיה... אז החלטתי שאני נוסעת לעיירה  שלנו... לדואר לראות אולי יש... כי אמרו, אנשים סיפרו, שיש בדואר המון מכתבים ואין מי שיוציא אותם. ותחבורה אין... [מראיינת: זה היה מרחק גדול?] 20-24 ק"מ, אבל צריך היה לנסוע, אי אפשר היה ללכת ברגל, ושם תחבורה לא הייתה. צריך היה רק לנסוע בטרמפים, ואנשים ככה נסעו. כל המסחר ככה התנהל. אבל אני בכל זאת הייתי ילדה, ופצועה, ולא בריאה נפשית ופיזית. אבל החלטתי שאני מוכרחה לנסוע, אולי יש מכתב מהבן דוד הזה. אני יוצאת מחוץ לעיר ועוברת מכונית אחת ושניה ושלישית... אחר כך אחת נעצרה... חייל רוסי, חצי שיכור... זה כבר היה די מאוחר, ואני די פחדתי.והוא נסע במשאית עם חביות נפט או בנזין... דלק. הוא אומר לי: "תעלי למעלה על החביות" אמרתי: "טוב בסדר, העיקר שאני אגיע". הייתה לי מין משיכה כזו להגיע לדואר הזה. באמצע הדרך, שמה היו כפרים, אז הוא עצר את המכונית והוא עלה למעלה והוא התחיל לענות אותי. הוא פתח את המכנסים ואני כל כך נבהלתי... הייתי ילדה... אני צוחקת כשאני נזכרת התמונה הזו...  אנחנו איזה תקופה גרנו על יד מקום ששמה היה יריד סוסים... פה לא רואים סוס כשהוא מוציא את הזין שלו... במצב שהוא צריך להשתין... אני לא יודעת בדיוק מה קורה לו... אז לפעמים הייתי רואה את זה... בעיני זה אז היה נראה כזה גדול... והוא פתח את המכנסים וזה היה נראה בעיניים שלי כמו של הסוס הזה... ואני התחלתי לבכות... אבל הוא לא היה עד כדי כך שיכור שהוא לא ראה שזו ילדה... עם מי יש לו עסק – עם ילדה... אז הוא אמר לי: "טוב אז זה כבר בוצ'ץ ותרדי מפה". זה היה איזה 3 ק"מ מבוצ'ץ', אבל הייתי מאושרת שהוא הוריד אותי. קודם כל אני נבהלתי. את יודעת... זה... הייתי ילדה. הילדות היום יודעות דברים, בתקופה שלי ההורים לא דיברו עם הילדות כמו שאני דיברתי עם הילדים שלי והסברתי להם כל דבר... זה כל כך הפחיד אותי... הגודל... והוא מתחיל ללטף אותי.

אז שאלתי בדרך אנשים איפה אני נמצאת, לא ידעתי בכלל איפה אני נמצאת, לאיפה הגעתי... [מראיינת: לא פחדת?] פחדתי! נו אבל כבר לא הייתה לי ברירה, כבר העדפתי להיות לבד במקום להיות אתו למעלה, כבר הייתי מאושרת שהוא הוריד אותי מהאוטו. בקיצור, כשהגעתי אל העיר אז אני אפילו לא הלכתי אלינו הביתה, לא רציתי לראות אף אחד, הלכתי ישר לדואר. אני באה לשם, ויושבת שמה איזו בחורה, יהודיה שגם הכירה את אחותי, כי אחותי גם עבדה שם. והיא אומרת לי: "אוי את חיה? אני בכלל לא ידעתי שאת חיה". בכלל אף אחד לא ידע שאני חיה...  כל אחד חזר מאיזה חור... "את חיה?" – היא אומרת, "את יודעת שפה היה מכתב מהאח שלך"... ואני פרצתי בבכי, והיא אומרת: "אני לא יודעת איפה שהוא מתגלגל"... ואני פרצתי בבכי והתחננתי בפניה "תחפשי... אני מבקשת אותך... תחפשי..." אז היא ככה הרגיעה אותי ואמרה: "שבי... שבי..." והתחילה לחפש ומצאה את המכתב. אני כבר לא זוכרת אם הוא היה כתוב לראש העיר או למשטרה שהוא מחפש אותי... אז אני לקחתי רק את הכתובת, כי הוא גם לא כתב שום דבר, זה גם לא היה חשוב. אז לקחתי באמת את המכתב ו... פגשתי שם מישהי, ולנתי אצלם כי זה כבר היה מאוחר, לא יכולתי לחזור... למחרת...  את רואה אני אפילו לא זוכרת איך אני חזרתי. אני ניסיתי כמה פעמים להיזכר איך אני חזרתי אז, אני יודעת אצל מי לנתי. כי הם ישנם, המשפחה נמצאת פה בחדרה, ההורים כבר נפטרו, אבל הבחורה נמצאת. ואני בשום אופן לא זוכרת איך אני חזרתי. את הנסיעה לשם אני לא אשכח... [מראיינת: חזרת לאן?] לצ'ורטקוב, שמה – לבית יתומים. אני כבר הייתי בבית יתומים. ואני הראיתי להם את המכתב. לא היה לי מושג איפה זה – הכתובת – אז התברר שזה היה באוזבקיסטן. הם היו מאוד נחמדים איתי שמה. אחר כך סידרו לי... אני לא זוכרת לכמה זמן, אולי חודשיים אני הלכתי לביה"ס. [מראיינת: איך זה היה ללכת עוד פעם לביה"ס? כי זה הדבר הראשון שאמרת שפגע בך...] אני לא זוכרת... אני זוכרת ששמחתי ללכת לביה"ס, אבל איך ההרגשה, בפנים אני לא זוכרת. אני אומרת לך, הרבה דברים מתקופה יותר מאוחרת... פרקים בחיים... שנמחקו לגמרי. וזה לאו דווקא טראומטי, לא הייתה לי כבר שם טראומה, בביה"ס. אבל אחר כך אני גם הלכתי בלובלין לביה"ס – הלכתי כמה חודשים.  קודם היה מדובר שאני אסע לשם, ו אני התחלתי לארגן דברים שאני אסע אליו,.. [מראיינת: אל האח ברוסיה?] אני לא כל כך ידעתי, הם ידעו יותר ממני, אלה שטיפלו בילדים. הם כל פעם היו מביאים ילדים אחרים. המקום איפה שהייתי לא היה ממש בית יתומים קבוע, זה היה בית שקולט ילדים, כי היו שם גם הרבה ילדים רוסיים שבגלל המלחמה הלכו לאיבוד. לא ידעו איפה ההורים, או שברחו בגלל העוני. המון ברחו בגלל העוני, אז  התפקיד שלהם היה לארגן את הילדים, או לשלוח אותם חזרה, או למצוא את המשפחה. מי שבאמת אין לו אף אחד אז הכניסו אותו לבית יתומים קבוע. עד שנודע לי שאח שלי חי, תכננתי לעבור לקייב ששמה יש בית יתומים טוב, ושם אני אוכל ללמוד.  כמובן זה היה בהדרכתה של החיילת הזו, היא עבדה שם והיא הסבירה לי ששם אני אוכל ללמוד...  מאוד רציתי ללמוד. אז באותה תקופה אני לא חושבת שחשבתי על ארץ ישראל... למרות שהבית היה ספוג כולו... [מראיינת: הוא היה ספוג כולו?] כן בטח; אל תשאלי, אח שלי היה בהכשרה ציונית, ואחות שלי... היא הייתה הולכת לשומר הצעיר... והבית היה חסידי... [מראיינת: עם מחשבה לעלות לא"י?] לא חשבו לנסוע, כי הם חשבו שמישהו (המשיח) צריך לבוא ולגלגל אותם... אבל הכמיהה לארץ ישראל הייתה... אבל אני איכשהו באותה תקופה התנתקתי. החלום שלי באותה תקופה היה להגיע לבית היתומים בקייב, היא הכניסה לי לראש... [מראיינת: איך ארגנת לך תכניות?] אני יודעת שהתכנית שלי הייתה...  טוב, אני אסע לקייב ואלמד...  ללמוד זו הייתה השאיפה שלי... אבל לא הגעתי לשום מקום. בינתיים הם איכשהו כנראה הבינו שמשמה כנראה הם (אחי ואשתו) נורא רוצים לצאת... "את תכתבי לו שאנחנו נשלח לו ניירות שהוא יבוא לכאן... שהוא יבוא כבר הביתה ושהוא יהיה אתך". הייתה אפשרות כזו...  נו אז אני כתבתי והוא תכף, הוא כתב לי שמה לבית היתומים שישלחו אותי, שהם רוצים אותי... זה אחי סיפר לי אח"כ. כשהמכתב שלי הגיע...  הם שמה היו קבוצה של פליטים מפולניה, והמכתב שלי הגיע ראשון... אז הוא היה הראשון שקיבל את האינפורמציה... ואני כתבתי לו פרטי פרטים, וזה היה תכף בהתחלה, טרי הכל.  תארי לך איך אני כתבתי את זה. בצ'ורטקוב, באותה עיר איפה שכתבתי, היו לנו הרבה בני דודים, שני, שלישי, דוד שני, שלישי – הייתה לנו משפחה גדולה בצ'ורטקוב. אני כתבתי לו... אני לא זוכרת מה שכתבתי... רק מה שהוא תמיד מספר לי שאני כתבתי:  "תתאר לך שאני מסתובבת ברחובות צ'ורטקוב ואין נפש חיה שאני יכולה... שמכירים אותי... שיכולים לזהות אותי... מי אני". נניח שאותי לא היו חייבים להכיר, אבל מישהו, שאני יכולה להגיד שאני בת של זה וזה... והיו לנו הרבה קרובים שם... זו הייתה חמולה גדולה כזו... הרי בכל המשפחות היו הרבה ילדים... [מראיינת: זאת הייתה ההרגשה המציקה ביותר? לא להיות שייך?] נורא... זה היה נורא... אני ידעתי שיש לנו הרבה בני דודים, ואני שאלתי...  כי אלה שהיו שמה מההתחלה לא ידעתי פרטים עליהם. הכרתי אותם, פה ושם ראיתי אותם בחופשים... היה שם זוג אחד שהוא... אחר כך הגיע לפה, הייתה לו מספרה בת"א. אז אשתו, זה היה זוג מנישואין שניים, הוא איבד משפחה, היא איבדה משפחה והם אחר כך היו ביחד. היא באה לביה"ח להביא לנו קצת אוכל, אז שאלתי: "אולי משפחת זייגלר... אולי משפחת נגלר... אולי..." כל מיני שמות... חיפשתי... אחר כך כשיצאתי אז הייתי נפגשת פה ושם עם כל מיני אנשים. גרו ככה, בבית אחד כמה משפחות פליטים, בבית אחר גרו כמה משפחות... אז חיפשתי ושאלתי... ואף אחד... אף אחד... אני ידעתי שיש לנו בצ'ורטקוב משפחה אבל לא היה אף אחד, אף אחד לא נשאר... זהו! אז אני כתבתי לו: "תאר לך שאני מסתובבת ברחובות צ'ורטקוב  ואין אף אחד..."

 

שושנה עם אחיה ישראל נגלר

 

הוא סיפר לי איך שמה זה היה, כולם ישבו וכולם בכו כמו ילדים קטנים מהמכתב שלי. אני מתארת לעצמי שכתבתי לו אז הרבה פרטים איך שזה קרה כי אני הייתי יחד אתם... אני הייתי זו שנשארתי וראיתי הכל. כל מה שקרה עם המשפחה שלנו. אז אני מתארת לעצמי מה שכתבתי שם. טוב, אחר כך הוא הגיע והוא לקח אותי, ואנחנו המשכנו בדרך לא דרך, והגענו ללובלין. בלובלין היה בית יתומים של ילדים אסופיים יהודים, זה היה בינואר 1945. אז הגענו ללובלין, זה כבר היה בסוף המלחמה, כבשו את וורשה בינואר. אז אנחנו התיישבנו שם, נתנו לנו איזה חדר ואחי התחיל לעבוד בבית היתומים וגיסתי גם התחילה לעבוד. אז התחלתי ללכת יחד עם ילדים לביה"ס...  אני לא זוכרת כלום... [מראיינת: את לא זוכרת לאיזה כיתה נכנסת?] כן, אני יודעת, הייתי בכיתה ה'. אבל רגשות, מה שהרגשתי בכיתה, ילדים מהכיתה, כלום...  אני לא זוכרת, נמחק לי לגמרי לא יודעת למה. לא היה איזה סבל מיוחד שאני ארצה לשכוח. כתוצאה מזה שהם עבדו בבית היתומים אז הייתי באה הרבה לבית יתומים והתיידדתי שם עם ילדים. אחי תכף התחיל לעבוד בתנועה הציונית, והם (השלטונות) כמובן התנגדו. הוא התחיל לארגן שמה את הילדים הגדולים, ועלו עליו [מראיינת: מי עלה?] השלטונות עלו עליו. כל פעם התארגנו קבוצות לעליה, בשביל ללכת הלאה, בשביל לנסוע הלאה. היה שם ילד, בחורצ'יק שאני נורא התיידדתי אתו... חבר שלי. יום אחד אמרו לו: (לאחי) "חביבי, אם אתה ישן הלילה בבית אז אתה לא תראה יותר את הבית שלך..." באמת לא ישנו באותו לילה בבית. זה כל כך כאב לי שאני לא יכולתי להיפרד מהחבר שלי... נסענו, ברחנו שלושתנו, היינו צריכים להסתלק [מראיינת: את אחיך והגיסה?] כן... כולנו... [מראיינת: ונפרדת מהחבר שהיה לך?] לא... לא אמרנו לאף אחד שום דבר, היינו צריכים לברוח מהר. אמרו לנו: "הלילה אתם לא ישנים בית!" תראי דברים לא היו לנו, לא הייתה בעיה לחסל, לארוז את הכמה שמאטס שהיו לנו, תרמיל גב והולכים הלאה... [מראיינת: היו לך רגשות אליו?] כן. זה התחיל ככה... נורא התקשרנו. עד היום אנחנו ביחסים נורא טובים. פשוט הוא גר בת"א ואני גרה פה, אז לא נפגשים כל כך הרבה אבל בשמחות ולפני כל חג הוא מצלצל אלי. אבל לי זה נורא היה קשה שלא יכולתי להיפרד... אחי ועוד אחד שהיה שם, הוא לא עשה את זה לבד, התחילו לארגן את הילדים הגדולים. הפחד היה מהמנהלת בית היתומים. היא הייתה קומוניסטית שרופה והיא התנגדה לזה. וזה (בית היתומים) היה המקור של הילדים. אז היו לוקחים אותי לאסיפות, אז אני הבאתי את חבר שלי, וחברה שלי הביאה את החבר שלה ופה הייתה איזה חברה טובה, כי זה הכל היה בסתר. הייתה עוד אחת שהייתה קצת מלשינה... היא לא הבינה, היא הייתה דבוקה למנהלת, עד היום היא חברה בקיבוץ עין השופט. עכשיו כשהבת שלי הייתה שמה (בעין השופט) אז נפגשתי אתה ודיברנו. אז היא הזכירה לי: "אני לא יכולתי להבין", היא אומרת לי "לאן אתם הולכים, למה אתם מסתתרים ממני... לאן אתם הולכים ואתם מסתתרים..." פחדנו כי היא הייתה נורא דבוקה למנהלת אז פחדנו שהיא תספר לה. "לא הבנתי" היא אומרת "למה אתם בורחים ממני." דברים כאלה כשאת עושה בסתר זה גם ככה עוד יותר מקשר אותך (לבחור). בקיצור ברחנו. זה הסיפור. היו נוסעים אז מפולניה עד איטליה, עד אוסטריה... היו נוסעות קבוצות קבוצות, כי הרבה יוונים חזרו ממחנות ריכוז. שמה היו עושים לנו תעודות כאילו אנחנו יוונים שחוזרים ליוון, וככה הגענו עד הונגריה, ואחר כך מהונגריה הגענו לאוסטריה. באוסטריה היינו צריכים לגנוב את הגבול. אולי ראית את הסרט של חיים חפר? [מראיינת: לא] כדאי לך לראות אם את מתעניינת בזה, זה כל כך סרט אותנטי. איך שאנחנו שמה היינו צריכים לגנוב את הגבול... אז זרקתי שמה את הכל. את הדברים... תמונות... כי אסור היה... פחדנו... [מראיינת: איזה תמונות היו לך?] מצאתי משהו שנשאר לי מהבית. אבא שלי כשהוא חייל אוסטרי. אבל אסור היה לנו... כי אם אנחנו יוונים אז מאיפה הוא חייל אוסטרי... אבל יש לי חתיכת תמונה של האימא שחתכנו ממנה את החלק של אבא. אני מוכרחה להראות לך פעם. לנו, לקבוצה שלנו, במקרה היה מזל. כשאנחנו הגענו לגרץ, זה היה שמה באלפים, היינו צריכים לגנוב את הגבול לצד השני של האלפים האיטלקים, ומשם היו חיילים של הבריגדה שהם כבר טיפלו בנו הלאה. לקבוצה שלנו היה מזל שהתעכבנו... כנראה לא היה מספיק כסף כדי לשחד את השומרים, ופתאום הגיע האיש הזה של הבריחה והוא אמר STOP תחכו יומיים. עוד מעט, יש איזשהו הסכם עם הבריטים של חילופי שטחים. זאת אומרת שהרוסים עוזבים את גרץ והבריטים יכנסו ואז לא נצטרך לעבור את הגהנום הזה של גניבת גבול. ובאמת ככה היה, אנחנו נשארנו במלון... היה כזה נחמד שמה...  קדחת היה מה לאכול, המלצרים הסתובבו עם פפיונים אבל בצלחת לא היה מה לשים. ממש קומדיה... אז הופיעו 25 מכוניות של הבריגדה, ולקחו אותנו, הוציאו אותנו. זה היה משהו לא רגיל. הרגשנו אושר... החיילים האלה שאנחנו ראינו אותם עם המגן דוד... אי אפשר לתאר... יש לי עד היום... הוא נתן לי... את המגן דוד...  הסמל שלהם. אז הוציאו אותנו לאיזה חורשה ושמה היינו עד הערב. הם הופיעו עוד לפני שהבריטים הופיעו. אני אומרת לך, זו הייתה עבודה. אם רק בגלל זה הם הלכו לבריגדה זה היה שווה. כמו מלאכים הם הופיעו לנו, והכניסו אותנו למכוניות משא, והוציאו אותנו מחוץ לעיר, עד שהחשיך. כשהחשיך אז נסענו כל הלילה, אני לא יודעת כמה ק"מ. נסענו דרך האלפים כל הלילה עד שהגענו לאיטליה לטרויזיו. שם היה המחנה שלהם, של הבריגדה. בקבוצה שלנו, היינו קבוצה גדולה, אני אומרת לך שהיו 25 מכוניות משא, והיינו... 3 או 4 או 5 ילדות קטנות יותר. אז לתוך המכוניות, לתוך הקבינות, הכניסו את הנשים ההרות, ואת הילדות. ו כמובן  שגם אני הייתי בקבינה. החייל שנהג היה, אני יודעת, אולי בן 24-25, צעיר. ואני הייתי כל כך נרגשת, אני כל הלילה שרתי... אני לא עצמתי עין... [מראיינת: מה שרת את זוכרת?] את השירים באידיש מהבית. [מראיינת: מהבית?] כן. [מראיינת: זאת הייתה הפעם הראשונה שנזכרת בשירים מהבית?] אני לא יודעת אם זאת הייתה הפעם הראשונה ששרתי. אני חושבת שכבר בבית היתומים קצת התחלנו... כשהתחילו לארגן אותנו... אבל לא נשאר לי זיכרון מזה, סיפרו לי. אם את זוכרת שסיפרתי לך שבבי"ח כשאמרו לי לצאת אז קיבלתי חום גבוה. אז האישה הזו ששכבה לידי היא סיפרה לי שכל הלילה אני שרתי. אצלנו שרו הרבה מאוד בבית, זה בכלל שתדעי לך אצל החסידים שרים... [מראיינת: עבודת אלוהים זה שמחה] שמחה. כן. אם נשארו לי 3 תמונות של התעלות רוח זה 3 סעודות בבית הכנסת, במוצאי שבת. אז הייתי הולכת עם אבא ביום שבת אחר הצהרים,  הייתי קטנה, בחושך, לפני שמותר להדליק אור. כולם יושבים ליד שולחן ארוך, על השולחן שעועית גדולה, ואולי חתיכת דג מלוח, אני לא זוכרת דברים כאלה, וכולם יושבים ושרים, צעירים וזקנים... כולם. את התמונות האלה... אני תמיד אומרת לילדים. הבן שלי שעשה עכשיו קורס – הוא לומד מחשבת ישראל, אז הוא למד על החסידות והרבה פעמים החליף איתי שיחות. אז אני אומרת לו: "אלי את הדבר היפה הזה, אני בחיים שלי, אני לא אשכח, את ה-3 סעודות וגם שמחת תורה." בתור ילדה, אני זוכרת את זה, עמדנו על השולחן וכל אבא היה בא עם ספר התורה, ואנשים רקדו מסביב והיינו... זה אופייני, למדת פעם על החסידות? [מראיינת: אני למדתי, כן] זה אופייני לחסידות – שמחת חיים. ככה שאני אומרת לך שמי שבא מבית חסידי שר.  [מראיינת: את חושבת שזה אחד הדברים שנתנו לך כוח לאורך כל הדרך?] אני לא יודעת... [מראיינת: אמרנו שאחותך, שקודם כל אחותך...]  זה בעיקר... היה לי גב, הגב שלה. [מראיינת: אבל את חושבת שלה זה נתן כוח, הבית?] יכול להיות... היא הייתה יותר גדולה ממני. היא הייתה גם שרה יפה. היא השתתפה ב- 1940 במקהלה... ואת זוכרת שאמרתי לך שכשלנו היה חדר גדול, שהחברה היו באים ושרים... היו גם שירים פולניים ורוסיים מאוד יפים. השירה הרוסית היא מאוד יפה, גם השירה האוקראינית. זה שירים כל כך ללב. הם גם כן היו תמיד כבושים, נכבשים, אז הכמיהה אצלם בשירה... יש המון כמיהה... [מראיינת: אבל במעשים האוקראינים...] הם מאוד אכזריים. מעשית הם היו מאוד אכזריים. גם כן פרימיטיביים ... אבל השירה... השירים שלהם הם מאוד יפים. אפילו שירי אהבה.... אני שרתי לילדים שלי... אני שרתי עד שבעלי נפטר. כשבעלי נפטר נסגר לי הפה. נשבר לי משהו. אני נהנית כשאני נמצאת בערב שירה בציבור. אני נהנית להשתתף. אני יכולה כל היום בבית, כשהיה לי טוב על הנשמה, להסתובב כל היום ולשיר. יש לי גם קול דק, גבוה. אני השתתפתי במקהלה ואני מאוד נהנית  מהתוכנית של שרהל'ה שרון, דרך אגב היא במשפחה שלי. [מראיינת: כן מהמשפחה שלך?] כן. אח שלה נשוי עם הבת של האח שלי. כשאני באתי לקיבוץ ולה, לאחיינית שלי, יש כבר כמה ילדים, וראיתי שהיא מכניסה את הילדים למיטה ושמה להם פטיפון... זה היה שוק חיי... מה זה? איזה יובש... ואני הייתי יושבת לידם ושרה, גם להם, גם לילדים של אחי. בתקופה שגרתי אתם, האחיין הזה שנהרג, תמיד היה מזכיר לי  שלימדתי אותו שיר ברוסית, עוד כשהיה קטן. יש איזה שיר ברוסית על נושא מכתבים – פוצ'טליון ברוסית – והוא שמע פוץ, אז זה נורא מצא חן בעיניו. הדודה מדברת מילים גסות. הוא למד מה זה וכשהוא הגיע למילה הזו - פוצ'טליון – אז הוא היה פורץ בצחוק. כשכבר היה בחור גדול, תמיד היה מזכיר לי את הפוצ'טליון... [מראיינת: אז איך עליתם? איך התארגנה העלייה לארץ?  מתי היה המעבר?] טוב אז לקחו אותנו... אז הבריגדה לקחו אותנו לטרויזיו שמה למחנה שלהם. שמה חילקו את הנשים לפי....  גיסתי אז הייתה בהריון עם הבן, אז בפירנצה היה מין הוספיציו – ככה הם קראו לזה - מקום קצת יותר נוח עם תנאים יותר טובים. אז לשמה שלחו את כל הנשים ההרות. אחר כך ארגנו מחנה של הנוער ושמה אספו את כל הנוער. אח שלי הלך למקום ליד פירנצה, איזה  ½ 3 ק"מ, לעבוד שמה עם הנוער. שניהם ידעו עברית עוד מחו"ל, הוא עבד בתור מדריך של הנוער. אני הייתי שמה עם הנוער וכל פעם היו שולחים קבוצות לעליה ב'. לי שיחק המזל... יצאתי... שלחו איזה מכסה של 400 סרטיפיקטים. אני לא יודעת בדיוק מאיפה זה הגיע... אז הם החליטו שצריך לשלוח מה שיותר ילדים ונשים הרות בשביל לחסוך סרטיפיקט אחד. כי תוך שלשה ארבעה חודשים יצטרכו שניים... אז לקחו קבוצה אחת מהקבוצה שלי, וכמובן גיסתי ואחי, ואנחנו עלינו ארצה בנובמבר 1945. [מראיינת: על אוניה?] על אוניה, כן, על אוניה. אני לגאלית בארץ, לא יכולים לגרש אותי. אבל רציתי לספר לך על החייל הזה שאני נסעתי אתו, זה סיפור ממש מפליא. זה שנסעתי אתו בקבינה מגרץ לאיטליה, כשעברנו כל הלילה את האלפים. אמרתי לך ששרתי כל הלילה, והוא הזכיר לי את זה אחר כך. אם את זוכרת כשהתחילה מלחמת לבנון נפל חייל בשבי - אחיעז – אז זה אבא שלו. אז היה שם חייל, ואני נסעתי אתו באוטו. כל שעה היו עושים הפסקה, ובאוטו שלי ישב עוד חייל. זה היה הוא. אחר כך רק נודע לי שהייתה לו תאונת דרכים מאוד קשה באיטליה, והוא היה אחרי התאונה אז, ולא נתנו לו לנהוג. אבל הוא היה נוסע בתור מחליף. כל פעם מחליף מישהו, כי זה בכל זאת קשה לנהוג באוטו משא. ואלה היו דרכים... טיילת בחו"ל? זה הרים שמה, את ראית למטה אורות, אנחנו לא ראינו תהומות אבל ראינו אורות. 25 מכוניות נסעו... זה פחד...  אז נסעו כמה נהגים כרזרבה, והוא היה צריך להיות המחליף של הנהג שאני הייתי אתו באותה מכונית.  נורא מצא חן בעיניו שאני שרתי כל הלילה והוא לא רצה לעזוב את האוטו, אז הוא ישב כל הזמן. יצא לשעה וחזר. סיפרתי לו... כל הלילה לא עצמתי עין... תתארי לך כמה שדיברתי. אמרתי לו שבאוטו השני יש לי פה גיסה ויש לי פה אח. הייתי כל כך מאושרת שאני נוסעת עם חייל מא"י, זה אי אפשר לתאר. הנה את רואה, פה אני זוכרת שהייתי מאושרת, אבל אני לא יכולה לתאר לך מה הרגשתי מבפנים, אבל הרגשתי שיא האושר. אני חושבת שבחיים שלי לא הרגשתי כל כך מאושרת כמו שאז בפגישה הזו עם החיילים מא"י. אחרי זה כשהיינו שם שבועיים, גם אותם שלחו... אותנו שלחו יותר דרומה, ואותם שלחו לבלגיה. הוא כתב הביתה על הפגישה שלו אתנו... לא רק איתי... הפגישה עם כל הפליטים. הם (המשפחה שלו) יקים - ממוצא יקי – הוא בא בתור ילד קטן. ההורים שלו גרו בחדרה... אני לא ידעתי שמחדרה לגן שמואל זה 3 ק"מ. אני כתבתי לו כשהגעתי לגן שמואל, כתבתי לו שהגעתי לארץ הוא נתן לי את הכתובת שלו וביקש שאני אכתוב לו את ההתרשמות שלי ומה חשתי, והוא שמר את כל המכתבים. והוא כתב הביתה להורים שלו שהנה יש ילדה שהיא נסעה אתו. בשבילם זה היה  - שחור על לבן – כי הם לא ראו אותו אחרי התאונה, כי התאונה הייתה באיטליה, בשבילם זה היה ממש לשמוע שהנה באמת הוא נסע... הוא שלם... הוא נוהג... אז הם באו אלי ואני מאוד התיידדתי עם כל המשפחה. האבא שלו שמר על המכתבים שלו שהוא כתב מגרמניה הביתה. בינתיים פה בזמן מלחמת לבנון, הוא היה חולה מאוד בסרטן והוא נפטר.

בקיצור, אחרי שהוא נפטר, אשתו התחילה לעשות סדר בין המכתבים והיא נתנה לי את המכתבים שאני כתבתי אליו ואת המכתבים שהוא כתב הביתה  עלי. את יודעת כשאני קראתי את המכתבים האלה, אני ממש הייתי המומה. הוא קרא לי  הילדה שלי... אז בשנים האחרונות... אני כבר בעצמי הייתי אימא לילדים, כשאני הייתי באה לשמה לפעמים והיו שמה אנשים, ככה הוא הציג אותי. גם אשתו הייתה אומרת, במיוחד בתקופה שהוא היה חולה, נא להכיר, זו הילדה שנפלה לי... אז פעם ככה ישבנו ודיברנו אז היא אומרת (הבת שלו): "את יודעת כשהייתי קטנה וכשהיית באה אלינו ואבא היה אומר הילדה שלי... כל כך כעסתי... מה פתאום... מה זה יש לו עוד ילדה  חוץ ממני..." אם יהיה לך פעם זמן ותרצי אז  אני אכין לך את המכתבים לקרוא. איך שהוא תיאר... לא רק עלי... הוא כתב גם עלי... איך שהוא כתב על הפגישה שלו עם שארית הפלטה... והוא בסך הכל היה בחור צעיר... הוא היה אז בן 22-23, אבל הוא מספר על הפגישה שלו עם שארית הפליטה. אני אומרת לך... את זה צריך רק לצלם ולהכניס למוזיאון... זה משהו, [מראיינת: גם הם התרגשו מאוד...] מה זה אני אומרת לך... אני לא ידעתי אז להעריך את זה, אני הרגשתי את הרגשות שלי. הם כל כך הקיפו אותנו באהבה, הם היו כאלה מקסימים. מה שרק רצינו... תראי לא היה... כי מה הם כבר יכלו לתת לנו... הם יכלו לתת לנו את הבגדים שלהם. אנחנו היינו שם איזה שלוש ילדות בערך בגילי, אז כל חייל לקח ילדה, הלכו שמה לכפר, לקחו את הבגדים שלהם.... יש לי על זה תמונה מצולמת... לקחו כל ילדה ותקנו לנו את הבגדים שלהם, שזה יהיה נקי. שפכו עלינו שוקולדים, אני חושבת שבחיים שלי לא אכלתי כל כך הרבה שוקולד כפי שהציפו אותנו שם. יום אחד אמרתי שאני רוצה מטבע ארץ-ישראלית, אז הוא לקח אותי לתוך המחנה, והוא הביא 3 מטבעות, של 1 מיל, 2 מיל, ושל 5 מיל – עם חור באמצע.

סה"כ היינו יחד  איזה שבועיים, לא הספקנו הרבה. אני זוכרת ששם איכשהו כשהלכתי לחפש את הכסף, פתאום ניגש אלי אחד כזה... אני לא הכרתי שחורים כאלה כמו שיש פה... פראנקים אני לא הכרתי... כזה גדול שחור... עם בלורית שחורה... והוא מלטף אותי, ואני לא מבינה אף מילה, הוא דיבר עברית. הוא לא ידע אף מילה באידיש, ואני לא ידעתי אף מילה בעברית. אחר כך היא אומרת לי: "את יודעת למה הוא ליטף אותך כל כך? יש לו בבית ילדה בת-9 והוא אומר שאת דומה לה". ילדה שחורה קטנה, את יודעת, בגיל הזה... יש לו בבית ילדה בת-9.

כשהגענו לארץ אז חילקו אותנו כמובן, את הפליטים. אני הלכתי לגן שמואל. הקבוצה שאני הגעתי אתם, הם היו קצת יותר גדולים, אז הם הלכו לבית זרע. בקיבוץ התבשלנו אחד בתוך השני. אני לא יכולה להתלונן כי הם היו עם עצמם, היו נורא קשוחים. כל הרעיונות האלה של השומר הצעיר, של הנוקשות של הכלל והחברה. אולי לא הבינו, אבל אנחנו כל כך... מבחינה כלכלית הם נתנו לנו, אבל הם לא הבינו שבראש ובראשונה אנחנו כל כך זקוקים לקצת חום... לבית. להיכנס לבית... לא לשבת... [מראיינת: בקולקטיב?] קולקטיב כזה.  זה נעים מאוד להיות בקולקטיב כשאת בוחרת אותו... אנחנו היינו זקוקים... עובדה שהם למדו מזה... היום כשלוקחים עליית נוער מפה אז מכינים בית מאמץ... וזה נורא חסר לנו... נורא חסר לנו.

גם היה אני לא זוכרת כל כך... [מראיינת: אותו חלום?] כל מיני מצבים... [מראיינת: שבהם יש פרידה?] שלוקחים לי אותו... שלוקחים לי את הילד. עד שהוא נולד זה לא קרה לי. טוב אני לא יודעת אם צעקתי, כי... טוב, הצעירים ישנים טוב, אולי לא שמעו אותי... אולי כן... בכל אופן עד אז לא נתקלתי בבעיה הזו - שאני צורחת. ממש צרחתי, בעלי היה מעיר אותי ואני הייתי מתעוררת כולי רטובה מזיעה... לקחו לי את אלי... לקחו לי את הילד... [מראיינת: זה היה בקיבוץ?] לא. פה. [מראיינת: בבית?] בטח. אני התחתנתי מאוחר. אני התחתנתי רק ב-1957 ... וילדתי רק ב-1960. זאת אומרת שזה כבר היה 15 שנה אחרי השחרור.

תראי, אני לא יודעת איך אימהות אחרות מגיבות... יש טראומה, אין לי ספק.  הילדים שלי היום כבר מודעים לזה, כי אני כבר מסבירה להם. והם גם יוצאים לכל מקום תמיד... אני מודעת למה שקורה לי אז אני לא הגבלתי אותם. הם הלכו לכל מקום... הוא נסע לחו"ל... כשכבר היה גדול. אבל גם בביה"ס... להפך, אני הייתי משכנעת אמהות לתת לילדים לצאת לטיולים... הם הלכו לכל טיול. [מראיינת: ובתוכך פחדת?] נורא פחדתי, תמיד היו לי מחשבות שחורות שיקרה להם משהו... מה שבראש שלי נכנס... אם הם לא הגיעו על הדקה... עד היום הם מחונכים, הם מצלצלים מכל חור איפה שהם נמצאים. כשהוא נסע - הבן שלי לחו"ל לטיול ארוך - אז אמרתי לו, אלי, כל שבוע אתה תכתוב, ופעם בחודש... אני לא רציתי להטיל עליו  כי ידעתי שאם הוא נוסע למזרח הרחוק, שם אין אפשרות לצלצל... – פעם בחודש אתה מרים לי טלפון. וידעתי, בסוף חודש תמיד, אני כבר חיכיתי לטלפון. אם פה, אם שם, כי לא בכל מקום יש... וכל שבוע היה לי מכתב, ואם הוא לא הגיע באותו שבוע אז שבוע אחר כך קיבלתי שניים. ושהם היו יוצאים לטיולים, לכל מקום, תמיד הייתי מציידת אותם עם הרבה אסימונים. איפה שהם רק היו, אני מקבלת טלפון. [מראיינת: את סיפרת להם פעם את כל מה שעבר עליך?] כשהם היו יותר גדולים... אבל אמרתי להם: "אני עברתי הרבה..." לא מזמן התפרצתי עליו... לא מזמן... והוא כבר בחור גדול באמת, כבר בעצמו יכול להיות בעל משפחה. הוא נסע לירושלים ואמר שהוא יצלצל, ולא צלצל לי. ואני בונה לי – הם כבר יודעים - בונה לי תמונה... אני עושה לי חישוב, כך וכך זמן זה צריך לקחת... אני לא רוצה שום דבר... תרים רק טלפון  ותגיד אני הגעתי בשלום. כשהוא מצלצל לי יותר מאוחר בשעה... אז בשעה הזו... אז אני רואה את כל העולם... כל מה שעבר... אני כבר רואה... את כל מה שיכול לקרות... את כל העולם! כמובן אחר כך כשהוא מצלצל לי מאוחר, אז אני מתעצבנת ואני כועסת ואני טורקת לו את הטלפון.

אבל יום אחר כך אני ישבתי ואמרתי לו: "אלי, אתה מוכרח להבין... היום כשאתה כבר..." היום הוא אדם מבוגר כבר. אני אומרת לו: "כבר חברים שלך נהרגו... קברת כבר חברים... אתה יודע מה זה... אני כל כך הרבה חייתי עם המוות... שאני חרדה... אין מה לעשות... אין מה לעשות". [מראיינת: ואיך הוא מגיב על זה?] תראי הם מבינים את זה, אבל יחד עם זה... הם נורא מבינים באמת, אני לא יכולה להתלונן. תמיד ידעתי שאם הילדים שלי לא יצלצלו, אז אין שם טלפון. אז אין אפשרות להתקשר... תמיד הייתי מציידת אותם... הבת שלי כבר נשואה אז: "יש לך אסימונים?"... מתוך הרגל כבר: "יש לך אסימונים?" כשהוא נסע למזרח הרחוק וזה לא מעט... זה שנה... עשרה חודשים... הוא יצא לטיול להרי ההימליה ואין שם כלום. הטיול היה שבועיים תרמיל על הגב, אז לפני זה הוא כתב לי: "אימא, שלא תדאגי אני שם אהיה שבועיים... אהיה במקום שאין שם אפשרות לדבר." טוב אני ידעתי... תראי חס וחלילה זה ברור... הרי חס וחלילה אסון יכול לקרות על יד הבית, ובתוך הבית. את לא חושבת על זה 24 שעות. הנה הוא נמצא בירושלים... אני לא מדברת אתו כל רגע. אבל כשהוא נוסע ואני לא יודעת איפה הוא ואני לא יודעת לאן שהוא הולך... וזה לא ילד קטן... כשהוא נוסע מהבית אני יודעת... אם הוא יצא ב-7.00 אז אני רגועה עד 9.30, ב-9.30 הוא כבר צריך לצלצל לי... ב- 9.30 אני כבר רועדת... אני במובן זה נורא פוחדת... אני זוכרת שעם בעלי, הוא היה תמיד ב- 4.00, לא היו לו כל מיני שפעם ככה ופעם ככה. פעם אחת הוא לא הגיע... עוד חצי שעה ועוד חצי שעה, הוא לא הגיע. כשהוא בא הביתה, אני הייתי בכזו היסטריה... אני עשיתי לו כזה סקנדל. אז אני אומרת לו" "איך?... אז מרימים טלפון...  אז תרים טלפון ותודיע"... "הייתי בישיבה"...  ואני אומרת: "אז יוצאים החוצה..." כשאת כועסת אז את כבר לא חושבת...  "אבל היו שם עוד גברים נשואים..." אז זרקתי לו:  "התחתנת עם פליטה אז אתה צריך לדעת להתנהג." [מראיינת: והוא הבין את זה?] כן. הוא הבין את זה. את יודעת רק נדמה לי אולי שבגלל זה שהוא היה כל כך טוב, בגלל זה אני נשארתי לבד. [מראיינת: בגלל זה שהוא היה כל כך טוב?] כן. [מראיינת: למה יש קשר?] יש קשר, כי עוד פעם אי אפשר למצוא בן אדם כזה.

גם הבן שלי... הוא כל כך דומה לו... הוא נשמה טובה... אני לא הספקתי הרבה... 12 שנה... [מראיינת: רק 12 שנה?] קשה מאוד לגדל ילדים לבד... כל החיים עם שני ילדים... [מראיינת: את נשארת כאן בעיר?] כן. אני נשארתי עם כל הבעיות, את יודעת, דברים כאלה שאף אחד אפילו לא מעלה על דעתו. כשהתקרבו התקופות שהיה יום הורים - הילדים שלי למדו בשני בתי ספר שונים - הוא למד בריאלי והיא למדה בעירוני ה'. היה לי פחד, החרדה הזו, שמא אצטרך באותה שעה ללכת... ואני נורא שמרתי על זה - ללכת לימי הורים, גם לאסיפת הורים. אני הלכתי לא רק ליום הורים... אני נורא שמרתי על זה. לא בשבילי, כי לילדים שלי לא היו בעיות עם הלימודים, אבל כלפי הילדים. כשהמורה קוראת צריך ללכת. כי מה שאני דרשתי מהם אני קודם כל צריכה לבצע. [מראיינת: דרשת מהם?] בודאי שדרשתי מהם. רציתי שהם ילמדו. לא היו לי מלחמות. הבן שלי גמר בהצטיינות לימודים, הבת פחות, אבל אני לא ויתרתי להם. הם ידעו שעד שלא גומרים שעורים לא הולכים לשחק. כשהכנסתי טלוויזיה, שבערב לא רואים טלוויזיה עד הסוף. נתתי לו בחירה - יום שישי סרט אחד תבחר לך מאוחר. לא בגלל שפחדתי שיראה... הוא קרא כל ספר שהיה בבית. אמרתי לו: "אתה צריך ללכת לישון כדי שאתה לא תישן בבוקר אחר כך בביה"ס..." שנה ראשונה... את יודעת... של הטלוויזיה... את גדלת עם טלוויזיה? [מראיינת: לא. גם אצלנו הכניסו את זה בגיל 15...] אני הכנסתי טלוויזיה, אבל אני לא הרשתי.. אין... יום שישי בבקשה, כמה שאתה רוצה, ותבחר לך ספר. כשהיה בר מצווה, זה אני לא אשכח... אחרי בר המצווה הוא בא אלי:  "אימא אני כבר מספיק גדול כדי לראות שני סרטים?" [מראיינת: הוא קיבל את המרות שלך? שניהם קבלו?] כן, כן... עד התואר, לא היו לי בעיות מבחינת מריבות וויכוחים. אני גם ויתרתי הרבה... תשמעי אני יכולתי... אני למדתי הנהלת חשבונות ואני עבדתי עד הלידה. אחרי שהילדים שלי נולדו, הבן שלי נולד, אני רציתי ממש לגדל אותם. אחרי שהם גדלו יכולתי ללכת לעבודה, אבל לא הלכתי. נשארתי בבית כי אני רציתי בבוקר להוציא אותם בשקט, לא בעצבים. ידעתי שאם ילד לא מרגיש טוב אז אין לי על מי לסמוך שילך אתם. רק לא להשאיר ילד חולה בבית. אני נשארתי כמו כלבלב בבית. [מראיינת: בגלל הילדים?] הם היו ילדים טובים, לא מתלוננת. זה שהוא נכנס לאוניברסיטה בלי אף בחינה. עבר את המכסה. הוא גמר בלי אף 7, היה 8-9 במקצועות הריאלים, היה 9 בהיסטוריה. ספרות זה הוא גמר ב-8. אם היה קצת יושב היה עובר את זה... נדמה לי... אני לא יודעת... שלא הייתי משוגעת. למשל הבת שלי חלשה במקצועות הריאליים, היא יותר הומאנית. הבגרות שלה זה היה 7-8. זה היה אצלו 8-9, אצלה 7-8. אני יודעת היא לא כמוהו. אז אני לא הלחצתי... מכבש – את חייבת. או למשל במתמטיקה הלך לה קשה, אז כל זמן שהוא היה בבית הוא עזר לה. כשהוא יצא מהבית לצבא והיא הייתה בכיתות גבוהות - כן 3 שנים - והתחילו בעיות עם מתמטיקה, אז אמרתי לה שרהל'ה ניקח עזרה. היא  נורא נעלבה: "מה זאת אומרת ניקח עזרה? " אז הסברתי לה: "שלמעשה כל הזמן את מקבלת עזרה ואת לא הרגשת את זה...  כי את קיבלת כל הזמן עזרה, עכשיו את צריכה לקבל עזרה." טוב, אני לא יודעת אני לא יכולה לעזור... ככה שאני לא הפעלתי מכבש. נדמה לי ככה... אף אחד לא אובייקטיבי על עצמו... ידעתי איפה אני יכולה לדרוש,  אבל אני לא וויתרתי על כל מיני דברים קטנים. להפך, אני עוד עודדתי אותה ללכת לתנועה. ידעתי... אני לטיולים כבר לא יכולה ללכת. כשבעלי היה הוא היה הולך אתם. אחר כך ... ידעתי שאני טיולים כבר לא יכולה... ורציתי שיטיילו טיולים בארץ אז עודדתי אותם שילכו לצופים. הם שניהם היו בצופים. הבן שלי היה בארצות הברית שלושה חודשים בגיל 17. הבת שלי הדריכה עד כיתה י'-י"א, בכיתה י"ב היא הפסיקה. אני מאוד עודדתי את זה, ממש דחפתי אותה. אצלו היו כל מיני תקופות של משברים שהוא ניסה לעזוב, אז אני כל הזמן עודדתי... כי הוא נורא אוהב לטייל... "אתה רואה לו היית בצופים היית הולך לטיול..." אני לא סגרתי אותם בבית בגלל הפחדים שלי. הפחדים שלי לחוד... אבל הם הרגישו... אני לא יכולה להגיד. [מראיינת: טוב, הוא נסע מאוד רחוק הוא נסע להימליה...] – הוא נסע המון... תראי כשהוא נסע להימליה אז כבר לא הייתה לי שליטה על זה... אם הייתי יכולה אז הייתי עוצרת אותו... לא רק בגלל הפחדים שלי... הוא כבר היה בן 24, אחרי שנות צבא. פה כבר לא יכולתי... פה דווקא הייתי כן עוצרת לו זה היה בידי... אבל אני מדברת על ה... הרבה אמהות לא נותנות לילדים... נותנות כל מיני פתקאות. הם ידעו שאימא לא נותנת להם פתקה סתם. אם צריך אז צריך. להפך לפי דעתי פה אצלנו בארץ, צריך לתת להם... שיתייחסו קצת. יש בנות שהן אף פעם לא יוצאות מהבית, אחר כן הן מגיעות לצבא, והן, תסלחי לי, לא יודעות לבד לחרבן... וזה משבר.

בו בזמן שאצל הילדים שלי להפך, הבעיה הזו לא קיימת... [מראיינת: בעצם את רואה את עצמך כאדם בעל תושייה, כתוצאה מכל הדברים שעברת] יחסית אני חושבת שכן. יחסית אני חושבת שלא נשברתי... אני חושבת ככה... כי נוסף לכל מה שעברתי... גם פה אכלתי מרורים. אף אחד לא אשם, זה גורל, ובכל זאת הסתדרתי. אם כי היתה לי איזה תמיכה... פה הייתי עם אחותי... אחר כך נפגשתי עם אחי... כלומר לא נלחמתי בשיניים. אחר כך כשנשארתי פה לבד... ויש לי פנסיה מבעלי, אני לא נשארתי בלי פרוטה. אין לי עיניים גדולות, אני לא שואפת למי יודע מה, לא מעניין אותי מה שיש לאחרים.  החברים שלי היו בחוץ לארץ, אני לא. את הבת שלי אני שלחתי, אבל אני לא נסעתי. היה לי בסיס, אני לא נשארתי בלי לחם. אילו לא היה לי לחם, הייתי צריכה להשאיר אותם לבד וללכת לעבוד. אין חכמות – את הלחם צריך. אבל נדמה לי כשאני מסתכלת על הילדים שלי, אני חושבת ש... יצאתי בחסד כמו שאומרים. אני גם מסתכלת אצל החברים שלי, לא רק עלי. הנה... יש לי עוד חברה... היא ואחותה התאומה... הם התחתנו, שניים בלי אף אחד, עם כל המטען, ובכל זאת גידלו ילדים. הילדים בסדר – חס וחלילה אף אחד לא הדרדר. תראי, לא אצל כולם יש ילדים מוצלחים, סטודנטים באוניברסיטה וזה, אבל ילדים גמרו  בי"ס כולם. אף אחד לא הדרדר, חס וחלילה. אין אצלנו כאלה בין החברים. יש לנו קבוצה - שבע שמונה זוגות - מאותו גרעין. אצל אף אחד ילד לא הדרדר לפשע, לאף אחד לא היו בעיות עם סמים אצל הילדים כמו שיש היום. אף אחד לא הלך לבית סוהר... אני חושבת שזו הצלחה.

 

---

פרטים ליצירת קשר:

אלי מלכי

ת.ד. 44034 ירושלים 91440

טלפון: 6568906 - 02

דואר אלקטרוני:

אלי מלכי - כל הזכויות שמורות © 2004.

מספר המבקרים באתר זה עד כה הוא

---